Императив. Беседы в Лясках

– Он был очень уверен, да. Конечно, он был прежде всего метафизическим поэтом, у него были интересные, глубокие религиозные темы, он очень часто жестко высказывался и против костела как такового, но религия была в центре его поэзии и метафизика. И вечная жизнь – это была его великая проблема.

– Но и иезуистика его была очень важна…

– Да, конечно. Ну, а у Шимборской это как клавесин, знаете, это такая деликатная, тонкая игра. Если Милош играл на рояле, то она на клавесине.

– Милош – рояль, она – клавесин?

– Да, я бы так сказал.

Культура в 80-е, 90-е годы

[]

– Мы затронули польскую литературу, которая существовала тогда. Государство каким-то образом помогало всей культуре – в пропагандистских целях, каких угодно, но содержало культуру. А что произошло в 90-е годы?

– Содержало, конечно. Мне кажется, что все государства поддерживают культуру, при любом строе. Франция поддерживает, Дания, даже Великобритания. При социализме это было совсем по-другому.

В Великобритании огромные деньги идут на культуру через государственную лотерею. В Америке это проходит по-иному, особенно через частные организации. Но высокая культура без поддержки не может существовать. Я думаю, что самое главное – это то, что во времена коммунизма не было такой конкуренции, потому что не допускали многие произведения культуры из-за границы. Конечно, были исключения, но не много. А сейчас появилась огромная конкуренция. Знаете, во времена коммунизма общество было очень вертикальным, оно напоминало феодальное – наша система была больше похожа на феодализм, чем на капитализм. А в 90-е годы произошли перемены и массы получили вес, раньше этого не было, а при рынке они имеют огромное значение. И это была важная перемена. А деньгами у нас государство всегда поддерживало культуру, даже в тяжелые годы.

– А это повлияло в худшую сторону на состояние культуры?

– Можно сказать, что в худшую, потому что в новые времена культура должна быть другой. И она такая и есть. Я думаю, что то, что повлияло на культуру, это, вероятно, то, что мы живем в таком мирном обществе. Всемирные угрозы и драматизм жизни в Польше не так чувствуют, как надо чувствовать. Вспомним, что Папа Иоанн Павел II все время повторял, что жизнь имеет свой драматический аспект, а общество потребления представляет ее как веселую прогулку. И в этом огромная разница, ведь роль культуры совсем другая: она – часть развлечения, а не настоящая пища. Это пришло из Америки. А остальные аспекты не так важны. Всегда деньги на культуру выделяло государство, и это в Европе просто само собой разумеется: раньше выделял король, епископ, князь, а потом, когда их имущество перешло к государству, – государство должно это делать.

– Тем не менее вы сказали, и в этом, видимо, есть смысл, что выдающиеся деятели культуры были в мягкой оппозиции к коммунистической власти…

– Некоторые в мягкой, другие – в жесткой, некоторых сажали.

С Барбарой Квятковской-Ласс и женой Эльжбетой, 1983 г.

– Благодаря этому, я подозреваю, что и Польша вошла в 90-е годы, наверное, в чем-то логично, а не так, как постсоветские республики?

– Самая главная разница в том, что мы добились свободы движением, которое шло от народа, мы этого не получили, как советские люди получили от Горбачева гласность. Гласность – это было решение Политбюро, а у нас наоборот: это движение народа снесло Политбюро, и оно потеряло власть, отдало власть, почувствовав, что ее не удержать, и таким образом лишилось власти. Сегодня тех, кто пошел на компромисс, многие ругают, но другие считают, что без этого компромисса развитие остановилось бы.

– Компромисс принял Валенса?

– Он, между прочим, тоже. И все окружение «Солидарности», которое согласилось на «круглый стол». Это был компромисс, главная часть которого означала, что бывшей номенклатуре дали шанс, чтобы они разбогатели. Пусть даже разворуют то, что еще можно украсть, но они будут на нашей стороне, потому что им уже рынок будет необходим. И это оказалось правдой. Для них демократия тоже уже была необходима, потому что без демократии нет конкуренции, без конкуренции нет свободного рынка. И они были куплены в тот же момент. И не надо забывать, что все-таки почти два миллиона человек в нашем обществе было напрямую связано с партией. Хотя то же я вижу, разговаривая со своими коллегами и в России, и в Украине. Но у нас в 80-е годы уже в порядочный дом партийного не приглашали, это было не принято, и в этом разница.

– А работника спецслужб тем более?

– Но об этом не говорится, ведь никто не знал, кто работает на спецслужбы. Конечно, были люди, которых мы подозревали, и их тоже не надо было приглашать. Это было очень не тактично, и люди ссорились, когда кто-нибудь такой появлялся у кого-то дома: кого ты принимаешь?

– Это было только среди интеллигенции или вообще у всех?

– Ну, это было довольно широко распространено, рабочие тоже не принимали тех редких рабочих, кого они подозревали в том, что они стукачи, или знали, что это члены партии – в то время было ясно: надо сдать партбилет. Если кто-то в 1981 году партбилета не отдал, он уже считался свиньей.

– Но среди тех, кому дали шанс, были и те, кто пришел к власти и после Валенсы?

– Да, конечно.

– Квасьневский был руководителем комсомола?

– Да, и потом он принимал участие в «круглом столе». На стороне коммунистов, конечно.

– Что же произошло в обществе и почему они выбрали представителя бывших коммунистов?

– Это было позже, уже пришло разочарование в свободе, когда стали ощутимы последствия этой «шоковой терапии», которая спасла нашу экономику, но оставила огромную часть народа беззащитной – они не сумели себя найти в новых условиях. Знаете, нерентабельные заводы надо было закрывать, а это означало безработицу и эмиграцию для многих. Так что в этих условиях, когда люди ссорились с «Солидарностью», начали ссориться между собой, тогда народ допустил к власти это новое поколение бывших коммунистов, которые оказались людьми рынка, еще более далекими от простого народа. Это было удивительно – они к рабочим относились хуже, чем все остальные.

Валенса был избран, но не очень хорошо справился со своими обязанностями. Это не понравилось народу, и тогда выбрали молодого человека, хорошо владеющего английским языком, который хорошо выглядел и был не так явно связан с этой предыдущей властью. Хотя он тоже в этой предыдущей власти был министром.

– В какие годы?

– В конце 80-х. Он был, уже не помню точно, или заместителем министра, или кем-то наподобие, а раньше работал в комсомоле.

– И то, что пришли бывшие коммунисты, – это был позитив, это была прививка для общества, что это было?

– Нет, я думаю, что причиной этого была огромная неудача «Солидарности», и потом они (бывшие коммунисты) оказались так сильно коррумпированы, у них коррупция была уже настолько природной, что их вскоре изгнали.

– Но это была прививка для общества?

– Да, безусловно. Хотя они ввели нас в НАТО. И в этом они были правы.

– И в НАТО, и в Евросоюз?

– В Евросоюз мы вошли позже, а сначала в НАТО…

– Но они повели в Евросоюз?

– Ну конечно, они тоже хотели денег.

– То есть получается, что коммунисты Польшу привели на Запад?

– Они не тормозили процесса. Правда, позитивную роль они сыграли, нельзя отрицать.

– Это связано со слабостью Ельцина, с тем, что он не стал пытаться их контролировать?

– Нет, это было уже под конец президентства Ельцина, это было уже время Путина, потому что мы в НАТО вошли в 90-е годы, а в Евросоюз в 2004 году.

– Но войти в НАТО фактически именно Ельцин позволил…

– Да, позволил. Но вопрос: мог ли он не позволить? Но все-таки мы не знали, мог ли он не позволить или не мог. Правда в том, что никто ему не обещал, что не будет баз НАТО, например в Польше – это придумали сейчас, что были какие-то обещания. Никаких свидетельств этого, я слышал, нет вообще.

– Я думаю, что то, что польское общество выдержало советский период, в частности, связано с польскими религиозными и семейными традициями.

– Конечно. Но есть еще один фактор, о котором мы забываем, – это эмиграция. В Польше огромная эмиграция. У нас огромное количество эмигрантов, старых и новых, более 10 миллионов людей, которые семейными узами связаны с Западом. Это тоже повлияло на общество. Это самые разные волны эмиграции, которые были, – и до войны, и после войны, и во время коммунистического режима люди эмигрировали и убегали на Запад очень часто.

– А была такая возможность?

– У некоторых была, ехали с туристической поездкой и оставались.