Императив. Беседы в Лясках

– Это было по-разному. Конечно, большинство не интегрировалось, но количество евреев в Польше было больше, чем в любой другой стране мира. Нигде столько евреев не было, как в Польше. В Польше и на территории современной Украины и Белоруссии.

Их было и в Литве более 10 %. Это, если можно так сказать, огромное меньшинство, такое меньшинство – это уже проблема для общества. Большая часть евреев не интегрировалась в польское общество. Но, конечно, была часть, которая ассимилировалась и сыграла огромную роль в интеллектуальной жизни Польши. Среди евреев было очень много поэтов, научных работников, юристов. Гораздо больше, чем 10 % населения. Так что они играли огромную роль, и это тоже была большая проблема, особенно между Первой и Второй мировыми войнами, когда появились вопросы: ну что делать, если все юристы будут евреями и все врачи? А еврейские традиции… Такие люди обращают особое внимание на образование детей. А у шляхты такого внимания не было, и поэтому кандидаты в университет еврейского происхождения всегда выигрывали, они были лучше подготовлены. И что делать? Могут ли все врачи быть евреями? Вообще это тоже вопрос: как это изменить? Ввести ограничения? Тоже несправедливо.

– И какое было в обществе принято решение?

– Это правительство принимало решения. Общество было разделено, никто не знал, что с этим делать. Но был нумерус клаузус[27 - Нумерус клаузус (от лат. numerus clausus) – в некоторых странах: квота (ограниченное число, означенное максимальное число) либо процент кандидатов некоторой категории (например, национальной, расовой, классовой).], которые могут быть приняты в вузы, какую-либо организацию, на административные должности и т. п. – это было ограничение, поэтому только такой-то процент людей еврейского происхождения может быть принят. И это считалось огромной несправедливостью. Люди с гуманитарным мышлением говорили: так быть не должно. Я сам не знаю, что бы сделал в тех условиях, как бы я думал. Сейчас это легко, потому что этой проблемы уже не существует – число евреев сегодня невелико. Но антисемитизм остался.

– А почему антисемитизм был присущ польскому народу?

– Знаете, серьезный антисемитизм появился не сразу. Ведь у нас в течение веков жило много евреев, значит, им было здесь лучше, чем в других странах.

– Поэтому в начале, можно предположить, антисемитизма не должно было быть?

– Не было, почти не было. Это прежде всего началось с разделением Польши. Но это особенно имело место в русской части, в прусской и австрийской такого сильного антисемитизма не было. У русских была черта оседлости, евреев селили далеко от Москвы, далеко Петербурга, но это одно. Другое – в империях есть такой принцип: разделяй и властвуй. И русская власть, как и австрийская, всегда пробовала стимулировать этнические конфликты. Потому что это власти удобно.

– Но именно в Пруссии зародился тот самый страшный антисемитизм, который закончился появлением концлагерей для евреев.

– Там был экономический фактор, который и в Польше появился. А евреи, можно сказать, правильно считали, что если власть не в руках поляков, то они не будут служить полякам, будут служить новой власти. А поляки считали, что евреи продали Польшу, которой тогда не было, и русским, и пруссакам, и австрийцам. Евреи им служили, а мы бы хотели, чтобы они против них обратились. Но этого не могло быть. Так что это очень сложно все. Но самое болезненное и сложное, что во время войны, когда немцы начали полное уничтожение евреев, часть поляков от этого разбогатела. И это чувство неправедного богатства до сих пор очень давит, и те люди, предки которых разбогатели – отцы, деды прежде всего, – они будут снова антисемитами, они всегда боятся, что кто-то вернется и спросит: «А чей это дом был, почему он сейчас твой? Он принадлежал моему предку». Этого они боятся всегда. И это до сих пор проявляется как очень негативный фактор.

Джазмен, 1985 г.

– Но после войны практически не было процессов по наказанию виновных в антисемитизме и преступлениях?

– Нет, в массовом Холокосте поляки не принимали никакого участия. Там было несколько случаев, которые потом были объявлены, и за это извинялся Квасьневский как президент страны. Это там, на востоке, недалеко от Белоруссии, была такая деревня Едвабне[28 - Погром в Едвабне – массовое убийство евреев в деревне Едвабне, на северо-востоке Польши, во время Второй мировой войны, в июле 1941 года.], где, кажется, поляки активно участвовали в убийстве местных евреев в июле 1941 года. Из-за этого в Польше возникли дебаты, и историки признали, что это так и было: поляки помогали немцам убивать там людей. Конечно, уже никого из виновных в этом найти невозможно. Но когда случился погром в Кельце 4 июля 1946 года после войны – там, конечно, сразу было известно, кто участвовал в его организации. Но, с другой стороны, если погром оказался возможным, значит, настроения были такие, что люди это приняли как свое. Так что нельзя сказать, что в этом случае КГБ во всем виновато. И тут по большей части в нем участвовали люди, которые обогатились за счет еврейского богатства. Там, конечно, были и протесты против этого погрома. Это произошло потому, что полякам было очень стыдно, что такое случилось в стране, где погибло столько евреев во время войны, а после войны начинаются новые преследования.

– Польша сейчас практически не имеет уже еврейской культуры, кроме музея в Варшаве…

– Ну, музей, не музей… но все-таки еще значение людей еврейского происхождения в нашей современной культуре довольно велико. Например Михник[29 - Адам Михник (род. 17 октября 1946 г.) – польский общественный деятель, диссидент, журналист, один из наиболее активных представителей политической оппозиции 1968–1989 гг. Главный редактор «Газеты Выборчей».], он еврей и этим гордится, это не тайна.

– У меня как раз отдельный вопрос, раз мы затронули Михника: каким образом ему удалось в коммунистическое время создать СМИ, которое фактически повлияло на судьбу революции?

– Ну, знаете, мы тогда использовали ручные машинки, на которых печатали тексты, я тоже знаю, как это делается

– И он в этом участвовал?

– Конечно, участвовал. И сеть – люди, которым доверяли и которые передавали информацию, передавали новости. Это было важно. К нему было доверие, он был очень динамичным человеком, и ему люди доверяли. К тому же он 8 лет просидел в коммунистических тюрьмах, и это тоже было доказательством, что этот человек что-то для нас сделал. И этого забывать сегодня никак нельзя.

С Адамом Михником, 1995 г.

– А с какого времени «Газета Выборча» появилась?

– С выборов. Поэтому так и называется, с первых выборов.

– С выборов 1989 года?

– Да, точно. Она тогда, в самом начале, была в подполье, делалась вручную, потом они разрешили ее печатать, она называлась «Выборча» – для этих выборов.

– И долгое время она была самым массовым СМИ в Польше. Почему ее роль сейчас снизилась?

– Не снизилась, она, как газета, продается больше, чем все остальные.

– Сейчас тоже оппозиционная?

– Да, очень. Даже агрессивно оппозиционная, а вот вторая газета, более центристская, частная «Речь Посполита» («Rzeczpospolita»), тоже оппозиционная, но мягко оппозиционная. Она более правая газета, но и она постоянно показывает, что это правительство – это не правое правительство, а более популистское, чем правые. А популизм никому не может нравиться.

– Но если бы не Михник, все равно бы произошла смена власти?

– Безусловно, произошла бы, но, конечно, он был одним из тех людей, которые сыграли важную роль, но не он один, конечно.

Национально-освободительные движения

[]

– Украинская часть культуры в Польше в 20— 30-е годы прошлого века, когда украинцев ограничивали в праве на образование. Как вы думаете, может быть, именно это в значительной степени и привело к созданию боевых групп?

– Ну конечно, я это в самом начале говорил, это была наша вина, и эта вина признана в картине Смаржовского[30 - Войцех Смаржовский (род. 18 января 1963 г.) – польский режиссер театра и кино, сценарист.], и это было, конечно, огромной ошибкой.

– А была альтернатива? Могла ли украинская часть общества интегрироваться в Польшу?

– Интегрироваться может, но сохранив свою идентичность. А это трудно, не потеряв идентичности, нельзя раствориться в польскости. Важно строить Украину, которая могла бы быть с Польшей связана, но все-таки отличалась бы от Польши.

– Но тогда это было уже невозможно – по Збручу был Советский Союз…

– По Збручу, но это часть, которая была раньше Восточной Галицией – для нас, а для вас – Западной. Но там, конечно, могла быть создана более автономная область.

– Польское общество могло это воспринять?

– Думаю, что в то время нет. Я не историк, но, боюсь, что после Первой мировой войны экзальтация, оживление национальных чувств были свойственны всем. И поляки, которые мечтали о великой Польше, боюсь, не могли бы согласиться на то, что в Польше меньшинства будут пользоваться таким суверенитетом, как могли бы. Надо было сделать то же с литовцами.

– Почему в Белоруссии фактически не было национально-освободительного движения ни в 30-е, ни в 40-е годы уже против Советского Союза?

– Боюсь, что там просто элиты сильно полонизировались, а после Второй мировой войны они были изгнаны, и белорусы остались совсем без элиты. А у них всплеск национального движения произошел в 1920-е годы: язык, традиции… А потом просто осталась пустыня.

– Это в том числе связано с тем, что Белоруссия, наверное, больше приближена к Литве и к литовской культуре, имеет с ней более близкую историю, чем Украина?

– Да, конечно. Ну и она, конечно, совсем небольшая страна.

Польские режиссеры

[]

– Теперь давайте поговорим о великих режиссерах польского кино. Почему так получилось, что, фактически, полтора поколения – это сплошь великие режиссеры, которых не было в соседних странах – в Чехии, например, и в других странах?

– Ну, в других странах… В Чехии были великие, но они тоже эмигрировали.

– Вы имеете в виду Милоша Формана[31 - Настоящее имя Ян Томаш Форман (1932–2018) – чешский и американский кинорежиссер и сценарист. Двукратный лауреат премии «Оскар», в том числе как лучший режиссер.], Ивана Пассера? Но Форман состоялся уже больше на Западе.

– Да, правда, но просто и условия у нас были другие, гораздо больше свободы, об этом тоже не надо забывать, что в пространстве свободы можно было быть в Польше режиссером, а в Чехии, даже в Венгрии, было очень трудно.