Диалоги

– Какой же именно?

– Оживание.

– Если, – продолжал Сократ, – оживание существует, то не является ли оно, это оживание, тем процессом, посредством которого смерть превращается в жизнь?

– Да.

– Итак, мы пришли к тому соглашению, что живые рождаются из мертвых точно так же, как мертвые происходят от живых. Если так, то мы имеем, казалось бы, достаточное доказательство в пользу того, что души умерших непременно находятся где-то, откуда они снова рождаются.

– На мой взгляд, Сократ, – сказал Кебет, – это неизбежно следует из того, в чем мы пришли к соглашению.

17

– И заметь, Кебет, – продолжал Сократ, – что мы, как мне кажется, совершенно правильно пришли к этому соглашению. Ведь если бы не было двух соответствующих всегда один другому процессов, образующих как бы круг, но был бы только один процесс, идущий по прямому пути к другому, ему противоположному, не возвращаясь снова назад и не делая поворота к первому процессу, все – ты понимаешь – в конце концов приняло бы один и тот же вид, было бы в одном и том же состоянии, и всякое происхождение прекратилось бы.

– Как ты это говоришь? – спросил Кебет.

– Вовсе нетрудно понять мои слова, – отвечал Сократ. – Если бы, например, существовало засыпание и не было бы соответствующего ему пробуждения, возвращающего нас из состояния сна, то, знаешь, сказание об Эндимионе оказалось бы, в конце концов, совершенным вздором и утратило бы всякий смысл, так как весь мир оказался бы в таком же состоянии, как Эндимион, т. е. в состоянии сна. И если бы все только соединялось и затем не разъединялось, то скоро бы оправдалось Анаксагоровское: «Все вещи – вместе». Точно так же, любезный Кебет, если бы все, воспринявшее жизнь, умирало и, став мертвым, оставалось бы в этом состоянии и не оживало бы вновь, то не произошло ли бы, с настоятельной неизбежностью, то, что все, в конце концов, умерло бы и не было бы ничего, что жило бы? Ибо если бы живое рождалось из иного состояния и, с другой стороны, живое умирало бы, то какое средство [помешало бы тому], чтобы все не было истреблено смертью?

– Никакого [такого средства нет], Сократ, – сказал Кебет, – и, мне кажется, слова твои сущая правда.

– И мне кажется, Кебет, думать так лучше, – заключил Сократ, – мы пришли к соглашению не путем самообмана. Действительно, есть и оживание, и происхождение живых из мертвых, и души умерших существуют.

18

– С другой стороны, – подхватил Кебет, – это вытекает и из положения, Сократ, если оно справедливо, на которое ты зачастую указывал, именно: учение для нас есть не что иное, как воспоминание. Если так, то отсюда неизбежно следует, что то, что мы в данный момент вспоминаем, мы когда-то в прежнее время изучили. А это было бы невозможно, если бы наша душа не существовала где-нибудь, прежде чем она не появилась в своем человеческом виде. Таким образом, и с этой точки зрения, душа, по-видимому, бессмертна.

Кебета перебил Симмий, сказав:

– Чем, Кебет, можно доказать это? Напомни мне: в настоящее время я это не очень-то помню.

– Я приведу тебе в доказательство, – сказал Кебет, – одно соображение, но соображение очень хорошее: на хорошо поставленные вопросы люди дают сами подходящие ответы. Если бы в людях не было внедрено знание и здравый смысл, они не были бы в состоянии этого делать. Далее: стоит только поставить людей пред геометрическими фигурами или чем-либо подобным, и тогда получится самое определенное доказательство, что это так именно и есть.

– Если тебя это не убеждает, Симмий, – сказал Сократ, – то посмотрим, не согласишься ли ты с нами, рассматривая вопрос таким образом. Ты ведь относишься с недоверием к тому, что так называемое изучение есть воспоминание?

– Не то чтобы я относился с недоверием, – сказал Симмий, – нет, но мне нужно научиться именно тому, о чем идет речь – воспоминанию. Впрочем, на основании того, о чем пробовал говорить Кебет, я почти уже вспомнил и убедился. Тем не менее я послушал бы теперь, как ты поведешь речь.

– А вот как, – сказал Сократ, – ведь мы, конечно, согласны, что для того, чтобы что-либо вспомнить, нужно было припоминаемое знать прежде.

– Конечно, – ответил Симмий.

– А не согласимся ли мы также и в том, что когда знание получается таким способом, то оно и является воспоминанием? Но какой способ я имею в виду? А вот какой. Если человек, что-либо увидев, услышав или как-либо иначе чувственно восприяв, получит представление не только об этом, но, вместе с тем, подумает и о другом, знание чего для него будет не тем же самым, но иным, не вправе ли мы утверждать, что этот человек вспомнил то, о чем он подумал?

– Как ты говоришь?

– Я говорю, например, то, что знать человека и знать лиру, конечно, не одно и то же.

– Еще бы!

– А разве тебе неизвестно, что переживают влюбленные, когда увидят лиру, плащ, либо что-нибудь иное, чем обыкновенно пользуется предмет их страсти? Они, узнав лиру, воспринимают в своих мыслях образ того, кому эта лира принадлежит. Вот это-то и есть воспоминание. Так, часто видя Симмия, вспоминаешь Кебета. Подобного рода примеров можно указать тысячи.

– Именно тысячи, клянусь Зевсом, – сказал Симмий. – Итак, – продолжал Сократ, – не есть ли все это своего рода воспоминание, особенно когда человек испытывает то, что, за давностью времени или за утратою из виду, он уже забыл?

– Да, – сказал Симмий.

– Пойдем дальше, – продолжал Сократ. – Видя изображение коня или лиры, можно вспомнить человека? Видя изображение Симмия, можно вспомнить Кебета?

– Можно.

– Но нельзя ли, видя изображение Симмия, вспомнить самого Симмия?

– Разумеется, можно, – сказал Симмий.

19

– Не бывает ли, в соответствии со всем этим, так, что воспоминание обусловливается отчасти сходством, а отчасти и несходством?

– Бывает.

– Но когда вспоминают о чем-либо на основании сходства, не испытывается ли при этом неизбежно еще и следующее: человек мысленно воспринимает то, чего недостает, либо что есть сходного в том, о чем он вспомнил?

– Неизбежно так бывает, – сказал Симмий.

– Заметь, – сказал Сократ, – так ли это. Не утверждаем ли мы, что существует равенство не только между одним деревом и другим, одним камнем и другим и тому подобное, но что равенство существует и само по себе, помимо всего этого? Утверждаем ли мы, [что оно существует], или не [утверждаем]?

– Разумеется, утверждаем, – сказал Симмий, – хотя это и представляется удивительным.

– А знаешь ли ты, что это равенство существует?

– Да, – отвечал Симмий.

– Откуда же мы получили знание о нем? Не из того ли, о чем мы только что говорили, что, видя равные деревья, камни и прочее тому подобное, мы, на основании этого, и приходим к мысли о таком равенстве, которое [есть ни равенство деревьев, ни равенство камней], но отлично от всего этого? Или оно тебе не кажется отличным? Заметь еще вот что: не правда ли, равные камни, деревья, будучи тождественными, иногда кажутся равными, иногда же не кажутся?

– Да.

– Хорошо. Равное само по себе показалось ли когда-нибудь тебе неравным, или равенство – неравенством?

– Никогда, Сократ.

– Следовательно, – сказал Сократ, – эти равные предметы и равенство само не одно и то же.

– Мне кажется, Сократ, – нет.

– Однако из этих равных вещей, – продолжал Сократ, – отличных от того равенства, разве ты не получил все-таки представления и знания о нем?

– Ты говоришь сущую правду, – заметил Симмий.

– Следовательно, равенство сходно с равным, или не сходно?