Диалоги

– Сходно.

– Это вовсе не важно, – сказал Сократ. – Когда ты видишь какую-нибудь вещь и мысленно представляешь себе другую, будь она сходная или не сходная [с первой], это неизбежно и вызвало воспоминание.

– Верно.

– Пойдем дальше, – продолжал Сократ. – Испытываем ли мы что-либо подобное, когда видим равные деревья, о которых только что говорили? Не кажется ли нам, что их равенство таково же, как и равенство само по себе. Или им чего-нибудь недостает для того, чтобы стать таким равенством?

– Многого им недостает, – сказал Симмий.

– Если человек, увидев что-нибудь, приходит к такой мысли: та вещь, которую теперь я вижу, могла бы быть какою-то иною существующею вещью, но ей, [первой вещи], для этого кое-чего недостает и потому она не может быть такою же, как эта вещь, [вторая], и остается хуже ее, – согласимся ли в таком случае с тем, что человек, размышляющий таким образом, должен был знать раньше ту, другую, вещь, на которую похожа та вещь, [которую он теперь видит], хотя ей кое-чего и недостает.

– Непременно.

– Дальше. А испытываем ли мы, или не испытываем нечто подобное по отношению к равным вещам и к самому равенству?

– Вполне испытываем.

– Итак, необходимо, чтобы мы знали равенство раньше, чем мы впервые увидели равные вещи и вследствие этого пришли к той мысли, что хотя все эти вещи и стремились достигнуть равенства, но им кое-чего недоставало до этого.

– Это так.

– Впрочем, мы согласимся также и с тем, что к такой мысли мы пришли, да и вообще можно прийти к ней, только при помощи зрения, осязания или какого-либо иного ощущения – я считаю все это тождественным.

– И, действительно, Сократ, оно тождественно, по крайней мере, для доказательства того, о чем теперь идет речь.

– Стало быть, только посредством чувств можно прийти к той мысли, что все относящееся к области чувств стремится к равенству в собственном смысле, но ему кое-чего тут недостает. Так ли это?

– Так.

– Поэтому, прежде чем мы стали видеть, слышать и чувственно воспринимать все прочее, мы должны были каким-нибудь образом приобрести знание того, что такое равенство само по себе, коль скоро мы понимали вещи, представляющиеся нашим чувствам равными, таким образом, что все они, хотя и стремятся достигнуть равенства, но оказываются несовершеннее его.

– Это вытекает из всего хода рассуждения, Сократ.

– А не сразу ли после рождения мы стали и видеть, и слышать, и пользоваться остальными органами чувств?

– Сразу.

– Но знание равенства мы должны были, согласно нашему утверждению, получить до этого?

– Да.

– Значит, по-видимому, мы должны были получить это знание до рождения.

– По-видимому, да.

20

– Если мы получили его до рождения и родились уже с ним, то не знали ли мы, также до рождения и непосредственно вслед за ним, не только равенство, не только то, что больше, что меньше, но и все вообще подобные вещи? Ведь теперь речь у нас идет столько же о равенстве, сколько о красоте, благе, справедливости, благочестии и, как я только что сказал, о всем том, что мы, в нашей беседе, в вопросах и в ответах, запечатлели понятием «истинного бытия». Таким образом, следует неизбежно, что мы получили знание обо всем этом уже до нашего рождения.

– Это так.

– И если бы, получив это знание, мы каждый раз снова не забывали его, то мы стали бы всегда знающими и обладали бы этим знанием в течение всей жизни. Ибо знать – значит то же самое, что, получив знание, обладать им и его не утрачивать. И разве не потерю знания мы называем, Симмий, забвением?

– Совершенно верно, Сократ, – отвечал Симмий.

– Напротив, если мы, получив знание до рождения, утратили его при рождении, но впоследствии, при помощи чувств, снова приобрели те знания, какими некогда и раньше обладали, то так называемое учение не будет ли новым приобретением знания, нам принадлежащего? И мы, быть может, правильно называем это воспоминанием.

– Да.

– Ведь признали же мы возможным то положение, что человек, что-либо [чувствуя], видя, слыша, или воспринимая как-нибудь иначе своими чувствами, побуждается тем самым думать о чем-то ином, что забыто им, но что с ним соприкасается, будучи сходным или несходным. Отсюда получается, как я говорю, одно из двух: либо мы все родились, обладая знанием этого и знаем его в течение всей жизни, либо люди, о которых мы говорим, учатся и не делают ничего иного, как только вспоминают. В таком случае учение и будет воспоминанием.

– Все это совершенно верно, Сократ.

21

– Что же ты предпочтешь, Симмий? То ли, что мы родились знающими, или то, что мы впоследствии вспоминаем о том, о чем уже раньше получили знание?

– Не могу я, Сократ, сделать выбора в настоящее время.

– Почему? Такой-то выбор, по крайней мере, ты можешь сделать: человек, который знает что-либо, может или не может дать отчет в том, что он знает?

– Несомненно может, Сократ, – отвечал Симмий.

– А как ты думаешь, могут ли все люди дать отчет в том, о чем мы только что говорили?

– Хотелось бы, Сократ, чтобы могли, – заметил Симмий. – Однако я очень побаиваюсь, как бы завтра рано утром не оказалось уже больше ни одного человека, который был бы в состоянии выполнить это достойным образом.

– Следовательно, – спросил Сократ, – по твоему мнению, не все имеют знание об этом?

– Далеко не все.

– Стало быть, они вспоминают то, что некогда изучили?

– Несомненно.

– А когда наши души получили знание об этом? Ведь, конечно, не с того же времени, как мы стали людьми?

– Разумеется, не с того времени.

– Значит, раньше?

– Да.

– Следовательно, – заключил Сократ, – наши души существовали до того, как они явились в человеческом образе, без телесного покрова, и обладали рассудительностью.

– Если только, Сократ, мы не получаем этого знания при рождении! Остается еще и этот период времени.

– Хорошо, мой друг! А в какой другой период времени мы утрачиваем знание? Ведь рождаемся-то мы, не имея его, как мы на этот счет только что согласились. Или мы утрачиваем знание тогда же, когда и приобретаем его? Или ты можешь указать какой-нибудь другой период времени?