Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе

КБ: Да, достаточно успешно. Она занялась недвижимостью в начале 2000-х и с тех пор в общей сложности продала несколько десятков тысяч квадратных метров.

И я обнаружил, что у нас одинаковые взгляды. Так странно – до мелких подробностей. Она говорила фразы, которые я бы сказал.

Существует много исследований, которые показывают, что правые и левые взгляды зависят не только от того, как человека воспитывали, но и от исходного состояния.

ВФ: Кстати, взгляды зависят не только от того, как человека воспитывали, но и от того, кого он сам воспитывал. Например, отцы девочек в Америке скорее будут голосовать за демократов, чем за республиканцев.

КБ: И потом я это видел еще не раз. Есть naturally born консерваторы и есть такие же леваки.

Слово «либертарианство» я узнал не так давно – в 2000 каком-то году. Я всегда считал, что я либерал. Я приехал в Америку, у меня было выступление в Cato [Institute], и я сказал, что я либерал. На меня очень странно посмотрели и потом объяснили, что в Америке либералом называют человека совсем других взглядов, противоположных моим.

Очень большую роль в моем интеллектуальном воспитании сыграла моя профессия – то, что я биолог. Биология, особенно если интересоваться эволюцией, дает очень хороший взгляд на жизнь в целом. Не в энгельсовском смысле – жизнь как способ существования белковых тел[34 - Определение из книги Энгельса «Анти-Дюринг» (1878).], а вообще на мироздание.

ВФ: Маленькая реплика: наш с вами разговор касается мироздания тоже.

КБ: Биология – это своего рода резюме многих философских поисков, начиная от Аристотеля и кончая квантовой физикой.

ВФ: Потому что она ищет научные ответы на вопросы о развитии и изменении?

КБ: И поэтому, и потому что теория эволюции, как ее придумал Дарвин и как она потом развилась, – это на самом деле предтеча вещей, которые были открыты уже гораздо позже – термодинамики, теории информации. Дарвин к этому подошел, постулируя то, что было изучено уже потом. Гениальный постулат.

ВФ: Вот вам дедуктивный метод в работе.

КБ: У меня был такой случай в жизни. В начале 1990-х была какая-то школа, под Москвой – экономика, что делать, туда-сюда. Я достаточно активно участвовал, потом подходит ко мне человек и говорит: «Я удивлен, когда вы успели прочитать книгу Хайека, потому что я ее перевел и издал буквально месяц назад. И по-моему она даже еще не продавалась в магазинах». Когда вы успели ее прочитать? Я ответил: а кто такой Хайек? «В каком смысле?» Ну, кто такой Хайек? «Вы что, не читали Хайека?». Как я мог читать, если я не знаю.

ВФ: А что за книжка?

КБ: «Пагубная самонадеянность». Это был Ростислав Капелюшников, он сейчас работает в Высшей школе экономики. Он побежал и принес мне книжку. Я ее читаю и думаю, что уже где-то проходил это все.

Не дойдя даже до конца, начал смотреть библиографию. Эту книгу я просматривал, эта – у меня есть, об этом я читал в другом месте. Там книги такие специфические, ни из чего не следовало, что они должны были стать кирпичиками этой философии. Я в свое время очень интересовался квантовой физикой – и у Хайека этого много, цитаты из Бора. Ссылка на Нидхэма, у него в 1930-е годы вышла известная книга – «История эмбриологии». А, вот Бентам, я про него что-то читал, или вот Джон Боннер и его «The Evolution of Culture in Animals», а вот – «Neural Darwinism»[35 - Книга нобелевского лауреата Джеральда Эдельмана (1987).]. И я понял, что каким-то образом оказался местами, неожиданными для меня, в соприкосновении с Хайеком. Некоторые из этих теорий большую роль сыграли в развитии биологии, некоторые – не очень большую, потому что биология – очень эмпирическая наука, которая часто отторгает излишнее теоретизирование. Но тем не менее…

Вот Хайек цитирует «The Triumph of the Darwinian Method» Майкла Гайзлина. Я, собственно, эту работу не читал, но понятно, что это не о пахотной земле. Я либо какие-то предтечи этой работы читал, либо какие-то последующие книги. Думаю, надо же, как интересно бывает, – вроде совершенно другая область.

ВФ: Вы только что дали развернутое обобщение интеллектуального развития. Интересны биографические детали. Хорошо бы восстановить хронологию – хронологический метод далеко не все объясняет, но он полезен для расстановки вех.

КБ: А иногда очень многое даже объясняет.

ВФ: Итак, в 1992 году вы уже знали, что думаете одинаково с Хайеком.

КБ: Это, знаете, как сделать открытие, а потом узнать, что оно сделано за 100 лет до тебя. Один знакомый несколько лет назад пришел проконсультироваться. «Мы вчера с ребятами сидели, придумали, что тут будут магниты, там обмотка, и это будет двигаться». Я говорю: конечно. «Как здорово, мы придумали такую вещь». Я говорю: вы придумали электродвигатель. «Как? Это существует?» Конечно. «Ах, а мы-то думали».

ВФ: У Борхеса есть рассказ «Пьер Менар, автор Дон Кихота». Менар ставит перед собой цель заново написать произведение Сервантеса от первого до последнего слова.

КБ: Он знает, что «Дон Кихот» существует?

ВФ: Он знает, но вы же не выучите два тома Сервантеса наизусть. Вы должны сесть и повторить творческий акт.

Как практикующий предприниматель, бывший биолог, становится носителем целостного мировоззрения?

КБ: Целостность – дело наживное. Я общался с людьми. Чем-то интересуешься, о чем-то думаешь, как, что, почему. У меня мало хороших свойств, но одно есть. Я пытаюсь, чтобы все, что я знаю, совмещалось. Когда я представляю, как устроено мироздание, я думаю о некой большой машине с шестеренками, и не может быть так, что какая-то шестеренка вращается в этом направления, а какая-то – в противоположном. Они должны в одном направлении вращаться. Как в тестах Беннетта[36 - Тест на механическую понятливость, ориентированный на выявление технических способностей испытуемых.]. А когда что-то не сходится, я об этом начинаю думать[37 - К сожалению, мы не успели развернуто побеседовать на мировоззренческие темы. Публикую ниже отрывок из нашего разговора, состоявшегося 20 августа в киевской гостинице «Интерконтиненталь».КБ: Мой покойный отец сказал: когда я умру, чтобы не было музыки. Но когда человек умирает, его мнение уже никого не интересует…ВФ: А почему музыки не хотел? Не хотел, чтобы за душу брало, чтобы все рыдали?КБ: Он очень не любил формальные вещи. Он вообще все эти торжественные ритуалы ненавидел. Я тоже в общем-то…ВФ: Он был верующим?КБ: Не знаю. Никогда мы об этом не говорили. Он точно не был воцерковленным. Он не перекрещивался, не молился. Я думаю, что, как большинство людей точных наук, он был, наверно, позитивистом-агностиком. Но агностики все равно верующие, хотя это не выражается в формах религиозных.ВФ: Вы имеете в виду в моральном смысле верующий?КБ: Я подозреваю, что в моральном смысле все люди верующие. Я видел очень высокоморальных людей, которые удивлялись, как можно быть верующими. Но как может быть неверующий человек моральным, не понятно.ВФ: Достоевскому не понятно, а мне понятно. Автономная от божественной силы мораль – это как минимум красиво. Неверующие праведники.КБ: На чем это основано?ВФ: На эстетике. На миру и смерть красна.КБ: Не знаю, я не большой поклонник Достоевского, но…ВФ: Какой же я капитан, если бога нет.КБ: Когда Кант говорил, что звездное небо надо мной и моральный закон во мне, —он был верующий или неверующий?ВФ: Думаю, Кант агностик. Как древние греки построили такую прекрасную цивилизацию? Притом что в нашем смысле слова верующими они не были. Они знали, что после смерти конец, в лучшем случае —хладными тенями реять в подземелье Аида.КБ: Они не верили в загробный мир. Китайцы —верующие? Одного моего знакомого из университета в Экс-ан-Прованс китайцы как-то спросили: Вот вы упоминаете часто какого-то бога. Что это такое, и нельзя ли где-то кратко почитать про него? Вопрос —веришь или не веришь.ВФ: В таком случае верующий —это тот, кто допускает, что у жизни есть смысл.КБ: Хорошее определение, но верующий —в еще более широком смысле слова —это тот, кто понимает, что есть постулаты, которые нужно принимать без доказательств, дальше копать невозможно.ВФ: Любой геометр, получается, верующий.КБ: Тот, кто говорит, что параллельные никогда не пересекаются, —верующий. А тот, кто говорит, что если они не пересекаются —то вот такая геометрия, если пересекаются —другая… Тут нет веры, тут если, то.ВФ: Недавно читал книжку про Кропоткина. Вот что меня в нем поразило: он хотел, чтобы у него было абсолютно целостное мировоззрение, чтобы представление о том, как действовать и как живет социальный мир, вытекало из его представлений о физике и химии.КБ: Я его очень хорошо понимаю.ВФ: Да, мы говорили в Кобулети как раз про это. При этом не понятно, почему одни и те же законы должны действовать в мире социальном и мире физическом. Там могут действовать абсолютно разные механизмы.КБ: В социальном мире гораздо более сложные системы, но они же не могут нарушать законов тяготения. Закон Ома везде закон Ома. Не бывает же так, что конституция меняется и закон Ома больше не действует. У вас не может быть ничего такого, что противоречит закону Ома.].

ВФ: А вы были антисоветчиком?

КБ: Я был членом коммунистической партии и антисоветчиком одновременно. Я в партию вступил рано – еще студентом стал кандидатом. Во-первых, в молодые годы я искренне верил. Почти все студенческие годы верил. Коммунизм – такая идея красивая: доброта, все могут делать все, что хотят… Курса со второго я не был ортодоксальным, потому что на втором курсе понял, что Сталин не совсем хороший человек. Дискутировал с друзьями, и они меня убедили, что он был подонком. Спасибо им за это. Я десять лет был членом партии. Вышел после событий 1989 года в Грузии.

ВФ: Перестали платить взносы?

КБ: Я снялся с учета в Брежневском райкоме и никуда не встал снова. Выйти из партии – не было такой юридической формы. Тебя могли исключить, но если бы ты сжег партбилет, это ни к чему не привело бы.

А во-вторых, я думал, что партбилет – это инструмент, который поможет мне быть успешным, снимет искусственные препятствия, которые всегда возникали перед беспартийными в их карьерном росте. Очень все просто – не такой уж я хороший. При этом я придумал приватизацию – для себя, сам. Когда я увидел, что стала раскручиваться инфляция, то понял, что это оттого, что много денег. Откуда я это знал? Так, думал. Оказалось, что я прав. Правда, что такое эмиссия центробанка, было за пределами моего знания. Думал, если государство возьмет и продаст какие-то вещи, количество денег уменьшится, вот и инфляции не будет.

ВФ: Какая связь?

КБ: У вас есть денежный навес. У вас цены растут потому, что денег больше, чем нужно. Если вы продаете активы и не пускаете эти деньги обратно в оборот, то и инфляции неоткуда взяться.

ВФ: То есть вы говорите о стерилизации. Кстати, одна из главных претензий Явлинского к Гайдару была в том, что тот либерализовал цены до снятия денежного навеса путем малой приватизации.

КБ: На самом деле, малая приватизация не привела бы к снятию денежного навеса. Сейчас-то я уже понимаю – прошло почти двадцать пять лет – что вы еще и должны перестать печатать деньги. Если вы их все время печатаете, то никакого денежного навеса вы не снимете.

ВФ: Одной институциональной реформы для снятия денежного навеса недостаточно.

КБ: Но этого понимания не было и в центральном банке. В Госбанке СССР, я думаю, с монетаризмом было очень туго. Даже в его простейшей форме.

ВФ: Как продолжалось ваше превращение в ортодоксального либерала?

КБ: Мне повезло с несколькими людьми, которые меня просвещали. Был такой реформ-клуб «Взаимодействие», созданный в 1992 году Гайдаром. Я там много чего узнавал для себя.

ВФ: И кто в этот клуб входил?

КБ: Там были Дмитриев, Илларионов, Миша Леонтьев, Андрей Нечаев, Лацис, Сабуров, Андрей Вавилов. Из бизнеса было несколько человек.

ВФ: А в чем функционал был? Образовательные семинары?

КБ: Это была площадка, на которой Гайдар мог выступать, – но не как трибун, не полный зал собирать, а так…

ВФ: Потренироваться.

КБ: Да. А во-вторых, понимать, о чем мы думаем, что у нас в голове.

ВФ: Вы были фокус-группой.

КБ: Наверное.

ВФ: А кто вас туда привел?

КБ: Кажется, Миша Леонтьев – как бы удивительно это сейчас ни звучало. Тогда он был носитель большого древка либерализма. Мы с ним очень дружили.

ВФ: А как вы познакомились с Леонтьевым?