Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе

ВФ: Не все, только активы бизнесменов с политическими связями, politically connected.

КБ: А опишите простой рецепт, как определить, какие активы подмочены, а какие нет. Представьте, я иду по улице и вижу красивое здание или ресторан. Как я определю, он politically connected или нет?

ВФ: Вам для чего – поесть или хотите купить?

КБ: Я хочу его купить.

ВФ: Добросовестным приобретателям ничего не угрожает.

КБ: А может, хозяин этого ресторана, магазина, гостиницы украл деньги на госзакупках, ими дал взятку в налоговую инспекцию, в итоге не уплатил налоги. Я покупаю этот актив, и ко мне приходит налоговая милиция. Ну зачем мне это нужно? Я лучше подожду или куплю в другой стране. В итоге у вас три года не будет роста.

ВФ: Это приговор любому правительству.

КБ: Правильно. Вы за эти три года потеряете ровно те же деньги. 15 % ВВП, а то и больше будут выброшены ради того, чтобы восстановить справедливость.

ВФ: Это аргумент. Но с другой стороны, в таких странах, как Украина, самые выгодные инвестиции – это инвестиции в политику. 2 января я разговаривал с мэром Львова, Андреем Садовым. Один из его вопросов был в самую точку: как сделать так, чтобы люди шли во власть не для того, чтобы украсть деньги, вложить их в предвыборную кампанию, чтобы потом снова украсть деньги… Как покончить с этим политическим perpetuum mobile? Наверное, здесь нужен и кнут и пряник. Кнут – в виде санкций за зарабатывание денег с помощью политики…

КБ: Мне кажется просто, что поиск этих денег заведет в никуда. Мне кажется, нужно принять такие законы о выборах, чтобы как можно сильнее снизить их чувствительность к деньгам. Первое – это максимальная прозрачность предвыборных фондов и ограничение индивидуальных пожертвований, когда вы не можете пожертвовать, например, больше 50 тысяч долларов.

ВФ: Де-юре ограничения есть и сейчас, но это совершенно не контролируется.

КБ: Конечно, необходимо хорошо это контролировать. Они же на что-то эти деньги тратят?

ВФ: Например, на продуктовые наборы для избирателей.

КБ: Это же не спрячешь. Они же не одному человеку тайно дали…

Второе – это госфинансирование политических партий. Эта мера неоднозначна. Я знаю много нормальных людей, которые против. Но она позволяет существовать партиям, которые готовы не продаваться. Когда средний класс не сформирован, не сформированы долгосрочные интересы, не сформированы институты, которые позволяют этому классу сохранять политические предпочтения, партии очень персонализированы… Партия Кличко – она какая, правая или левая?

ВФ: Правоцентристы.

КБ: Это прямо так уж очевидно? А чем отличаются от Партии регионов?

ВФ: Регионы – это такая советская идеологически партия.

КБ: Она правоцентристская?

ВФ: Я бы назвал их правыми социалистами.

КБ: Но реально – это партия Януковича, а то – партия Кличко. Завтра Кличко передумает, и партии не будет.

Самое правильное, конечно, – сорок лет мучиться во всем этом дерьме, чтобы сформировалось, чтобы выросло правильное политическое поле. Но если вы считаете, что нет времени, то можно стимулировать рост (что всегда спорно – можно ли стимулировать рост). Если вы финансируете партии, то они существуют не за счет того, что есть человек, который приносит деньги. Если у партии есть 5 миллионов от государства и ее лидером является Сидор Сидорович, то есть стимул бороться за его смещение, если вы видите, что можете с ним проиграть выборы. И вы понимаете, что если он не принесет деньги, партия не исчезнет.

ВФ: То есть лидер перестает быть главным фандрайзером.

КБ: Даже не фандрайзером, а инвестором. У нас главный инвестор[30 - Грузинский миллиардер Бидзина Иванишвили. Созданный им осенью 2011-го блок «Грузинская мечта» через год победил на парламентских выборах (55 % голосов по партийным спискам), отстранив от власти «Единое национальное движение». В октябре 2013 года поддержанный «Мечтой» Георгий Маргвелашвили был избран президентом Грузии.] лично возглавлял «Грузинскую мечту». Нужно выписывать крупные штрафы за нарушение правил финансирования кампаний и поддерживать эффективный, прозрачный механизм контроля. Говорить легко и просто, делать сложно, но тем не менее… Тогда и только тогда в партии возможны перевыборы.

ВФ: А где взять независимый деполитизированный орган, который будет наказывать за нечестную политическую борьбу?

КБ: Деполитизированный – это сложно. Многопартийный.

У этой системы есть минус. Она сильно ограничивает вход новых партий. Но идеальных систем нет, чем-то придется жертвовать.

ВФ: В Украине с помощью демократических процедур со второй попытки пришла к власти и попыталась подорвать демократию некая, условно говоря, ФПГ или ОПГ, политическим крылом которой была Партия регионов. В 2004–2005 годах финансово-экономическая мощь этой группировки подорвана не была. Если оставить ее в неприкосновенности, то Украина столкнется с этой проблемой в третий раз, в четвертый, пятый.

КБ: Как вы ее подорвете? Ахметова раскулачите?

ВФ: К Ахметову есть вопросы, но я о другом. Боссы этой группировки должны понести конкретную ответственность за украденное.

КБ: А они не убегут?

ВФ: Убегут – объявить в розыск. Грабеж происходил у всех на глазах. Есть интернет-ресурсы, которые высчитывали разрыв между закупочными и рыночными ценами на тендерах. Новому генпрокурору сделать двадцать кликов – и можно начинать производство.

КБ: Ценой всего этого будет отсутствие экономического роста.

ВФ: То есть разобраться с казнокрадами невозможно даже в точечном режиме?

КБ: В каком-то очень точечном – возможно. То есть с Януковичем лично.

ВФ: А как быть с кривыми приватизационными сделками? Вы сами мне рассказывали, что в Грузии людям, которые нажились на госимуществе при Эдуарде Шеварднадзе, приходилось доплачивать.

КБ: Не так много таких эпизодов было. Я занимался четырьмя такими сделками, где понимал, что могу вести эти переговоры, не поручая их никому, кто может на этом скурвиться. Я брал на себя огромный риск – быть обвиненным в коррупции (в итоге все равно обвинили). Никто же не рад, когда у него требуют доплатить 20 миллионов долларов.

Все такие попытки в Украине сведутся к тому, что проще всего прийти к Митталу, пусть доплачивает за «Криворожсталь». Он не украинец, в прокуратуру денег не занесет, не будет подкупать журналистов.

ВФ: У Миттала тоже есть инструменты. Янукович-то попытался его прижать, получил в итоге по мозгам от Николя Саркози.

КБ: У Януковича не было народной поддержки. А здесь все будет под лозунгом «Давайте справедливость восстанавливать».

Восстановление справедливости, нацеленное на будущее («У нас будет справедливость»), – дело хорошее, а вот как восстановить справедливость, уже нарушенную, – непонятно.

Тогда вы должны ликвидировать весь олигархический класс. Возьмем, к примеру, Фирташа. Если полностью восстановить справедливость, у него сколько денег должно остаться?

ВФ: Допускаю, что-то вроде полутора миллиарда долларов долга «Газпрому».

КБ: Он будет спокойно это все сносить? Вряд ли. Он будет ожесточенно бороться. Либо уедет из страны, и вы ничего не получите, если у него ликвидные активы.

ВФ: У него заводы.

КБ: Вы придете туда и скажете: без суда и следствия, на основании революционного правосознания в 24 часа мы вам приказываем все отдать и никогда больше не судиться с государством? Это же не так будет. Вы на много лет обрекаете эти активы на то, что они будут находиться под судебными процессами и в них не будет никто инвестировать.

ВФ: Давайте отойдем немножко в сторону. Есть круг людей, которые приобрели свои активы на политических связях, на подкупе. Как вырвать у них жало и нужно ли это делать

КБ: Понимаете: нужно – но невозможно. Вы не можете провести границу: где олигарх, где младоолигарх, микроолигарх, а где предприниматель. Нет этой границы. Вы всех затрагиваете. Нужно, наоборот, убрать страх.

Хороший пример – то, что произошло в Грузии в 2012 году. Выбрали новую власть. При новом правительстве экономический рост не должен останавливаться – оно еще ничего не сделало. Он должен продолжаться как минимум, а может, даже ускоряться, ведь они [правящая коалиция «Грузинская мечта»] говорят, что все будет лучше, прозрачнее, никакого насилия, бизнес будет свободен и так далее. Рост остановился. Почему?

Потому что был лозунг: мы сейчас восстановим справедливость, мы всех, кто был связан с прежней властью, разоблачим, накажем. Это порождает неопределенность.