Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе

КБ: Я, честно говоря, в этой идее не уверен. Опыт строительства городов с нуля есть в Юго-Восточной Азии. Где-то удачный, где-то крайне неудачный: разгул архитекторов и не всегда в нужном месте. Китайцы построили несколько пустых городов, которые уже родились призраками.

В принципе, тут главное – инфраструктура: несколько основных зданий и генеральный план развития. Но план должен быть достаточно мягким, чтобы можно было…

ВФ: Применяться к обстоятельствам.

Почему эти города важны? Потому что – в теории – они могут стать точкой роста на определенной территории, которая будет «заражать» всю остальную страну лучшими практиками?

КБ: Одну причину вы уже назвали. Вторая связана со страхами иностранных инвесторов. Чего они боятся? Все более или менее трудоемкие бизнесы (кроме нескольких особых случаев) хотели бы работать в странах с маленькой заработной платой, с удобным географическим расположением, может быть с какими-то природными ресурсами. Инвесторов отпугивает не только кардинальный риск революции, когда все сметается с пути. Некоторые риски, например связанные с валютой, устранить достаточно просто. Долларизовать – и уже никакая девальвация не страшна. Это хороший способ небольшого повышения инвестиционной привлекательности страны.

А вторая группа рисков связана с законодательством и судебной системой, и они, конечно, так легко не обходятся. Очень часто глубокая реформа всего законодательства по разным причинам невозможна. Точнее, причина одна – политическая, но у нее есть ряд подпричин. К примеру, это вызовет резкие движения в стране, миграцию из города в деревню, из деревни в город, безработицу, пусть даже она будет быстро преодолена, все равно неприятно, резкое изменение уровня чьих-то доходов. Самый правильный путь, конечно, – это если вы считаете, что в Англии хороший инвестиционный климат, делать страну типа Англии – в долгосрочном плане.

ВФ: Устраивать Славную революцию.

КБ: И Славную революцию, и то, что до нее происходило, – короля обезглавливать. Если все это делать, то лет через восемьсот все будет хорошо. В наше время даже быстрее – через восемьдесят, может, все будет хорошо. Но этих восьмидесяти лет нет.

ВФ: Эта мотивация понятна. Но там есть другая проблема. Общая и у Лазики, и у Сколково.

КБ: Это разные примеры. Идеологически разные.

ВФ: Я как раз хочу сказать, что общее тоже есть. И тот и другой проект задумывались как моторы роста, защищенные от внутристрановых особенностей. И там и там есть общая проблема – отсутствие credible commitments со стороны государства.

КБ: Чего, простите?

ВФ: Внушающих доверие гарантий государства.

КБ: Почему?

ВФ: Потому что Медведев оказался жалким…

КБ: Это как раз очень важно. Все зависит от того, как вы это устраиваете. Конечно, если Россия пойдет войной на Сколково, то никакие commitments не спасут.

Вопрос уровня гарантий хорошо проработан, к примеру, когда делается currency board. Его можно делать по-разному. Можно просто объявить, что валюта привязана. Но хороший currency board – это когда он является швейцарским юридическим лицом и находится в юрисдикции Швейцарии. А не Украины – если вы когда-нибудь надумаете это делать.

ВФ: Преступный режим переписал все золотовалютные резервы на швейцарскую компанию, напишут украинские газеты.

КБ: Все еще контролируемые Януковичем… И тогда, даже если у вас в стране революция, выборы-перевыборы, все равно ничего не может произойти.

ВФ: А кто эту швейцарскую фирму учреждает? Как она контролируется?

КБ: У вас прописан механизм ее контроля. Она в любом случае должна быть независимой. Она должна быть деполитизирована. Там не требуется великого ума – 100 долларов пришло, 900 гривен ушло, и наоборот. Должен быть совет из бывших руководителей центробанков нескольких стран. Плюс жестко прописанные корпоративные процедуры.

Хороший пример – магдебургское право. Понятно, что король мог напасть на Краков и его разорить. Но это, как бы сказать, радикальный вариант. По опыту можно сказать – помимо магдебургского права были любекское и данцигское, были ганзейские города, были свободные города в Священной Римской империи (свободные в том смысле, что они не подчинялись феодалам, а были имперскими городами напрямую) – это помогло урбанизации и развитию Европы.

Можно ли это отменить? Можно, конечно. Киев был магдебургским городом, но потом это отменили. Если бомба упадет – credible, не credible – все кончается на этом. Если вы сделаете такой проект в Зимбабве, где Мугабе и Цвангираи, это будет не так эффективно. Другое дело – в рядовой стране, которая не очень развивается. Особенно это важно для стран, которые хотят привлечь принципиально новый тип инвестиций – например, хотят развить современные технологии (само по себе это не самое правильное желание), и для стран с высокой безработицей. В случае с Грузией это был совершенно естественный ход мысли: если вы не можете экспортировать столько рабочей силы за рубеж в силу квотирования, отсутствия соглашений с другими странами…

ВФ: Лучше импортировать капитал.

КБ: В идеальном случае я был бы противником этого. Я противник всех свободных зон, свободных городов и так далее, потому что лучше действовать в масштабах всей страны. Опыт свободных зон Грузии показывает, что они не очень эффективны не потому, что мы плохо их сделали, а потому что настолько небольшой градиент в их пользу… В остальной стране налог на прибыль – 15 %, а в свободной зоне – 0 %. 45 % и 0 % – это большая разница, отрыв происходил бы прямо на глазах. Еще в зонах есть небольшие послабления по подоходному налогу. За счет этого они развиваются, но бума там быть не может при 15-процентном налоге на прибыль во всей стране.

Я когда-то обсуждал эту дилемму с моим товарищем Марком Клугманном. Он один из идеологов этой зоны в Гондурасе и бывший спичрайтер президента Рейгана. «Представь, что у тебя дети в стране болеют полиомиелитом и ты их не вакцинируешь, пока не сделаешь отечественную вакцину, – говорит Марк. – Нет, американской вакцины не надо, нам нужно сделать нашу, отечественную, танзанийскую». И результат понятен.

Делать в масштабе всей страны? Если можется. А если не можется?

ВФ: Идея этих городов и рациональна, и понятна – это площадки для экспериментирования.

КБ: Когда мы делали первую свободную зону в Грузии, я их назвал экономическими лабораториями. Вы там применяете что-то, что вызывает дискуссии. Применили, увидели – работает. Ну давайте и в других местах сделаем.

ВФ: Эта идея хороша не только для развивающихся стран. Для Западной Европы, с ее политической ригидностью, проекты городов с нуля, где действуют более либеральные правила, – тоже многообещающая идея. Вопрос, насколько это политически осуществимо.

КБ: Эту идею надо продавать. В Сеуте[33 - Эксклав Испании на побережье Марокко.] сам бог велел бы это сделать.

Много таких черт у Мальты. Ее богатство во многом из-за того, что она была офшорным центром. То же самое – Джерси, Гернси, Монако.

ВФ: Называя экономические зоны лабораториями, вы действуете в духе критического рационализма.

КБ: Расскажите мне, что это такое.

ВФ: Так называл свою философию Карл Поппер. Австриец, венец.

КБ: Как и большинство великих людей XX века.

ВФ: Ближе всего к предмету нашего разговора учение Поппера о науке. Как отнести то или иное утверждение к научным? Утверждение, которое невозможно опровергнуть или фальсифицировать, ненаучно, говорит Поппер. В силу того, что абсолютного знания не существует, в политической или социальной сфере Поппер придерживается принципа piecemeal social engeneering. Это хороший метод для сильно продвинутой страны, где движение вперед возможно только маленькими шажками: пробуем что-то, если работает – принимаем, нет – отказываемся.

Понятно также, что экспериментальный метод не может заменить дедукцию. Это еще одно важное достижение Поппера, который показал дедуктивный, гипотетический корень многих открытий и учений, которые до него считались сугубо эмпирическими, то есть обобщением большого числа наблюдений.

КБ: Интересно. Никогда не думал в этих терминах.

ВФ: И Поппер, и Гейзенберг, который с ним полемизировал, смотрели не только вокруг, но и внутрь себя. У Гейзенберга есть известная интеллектуальная автобиография «Шаги за горизонт». У Поппера тоже есть интеллектуальная автобиография.

Хороший повод поговорить о вашей интеллектуальной биографии. Вы же не сразу таким критическим рационалистом появились на свет.

КБ: Наверное. Я был маленьким ребенком.

ВФ: У Гейзенберга есть несколько вспышек юношеских воспоминаний о том, что его подвело к квантовой механике. Вместе с одноклассниками по классической гимназии летом 1919 года он помогает одному из отрядов, покончивших перед этим с Баварской советской республикой. По утрам он забирается на крышу семинарии с какой-нибудь книжкой. Однажды он прихватывает с собой «Тимея», космологию Платона, и это один из моментов кристаллизации его интереса к физике.

КБ: Надо же. Я не знал, какие истоки, оказывается, были у квантовой механики.

ВФ: Конец XIX – начало XX века – очень напряженный интерес к Греции, отчасти благодаря Ницше, переосмысление греческой классики, выдвижение на первый план архаики. Это, кстати, один из истоков нацизма. Многие интеллектуалы, тот же Хайдеггер, приняли нацизм отчасти из-за увлечения архаикой. Хайдеггер очень любил Гераклита, досократиков, а тут приходят парни, говорят «кровь и почва» и выглядят очень гераклитично.

Но давайте вернемся к вашей интеллектуальной биографии, откуда и куда вы шли.

КБ: Теоретизируя на ходу, я думаю, что в становлении человека участвуют и nature, и nurture, причем nature участвует в очень большой степени, просто нам пока трудно это измерить. Одним из самых неожиданных открытий в последние годы было то, что моя сестра придерживается тех же политических взглядов, что и я. В чем странность? Она старше меня на 13 лет, я уехал 21-летним из Тбилиси. К тому времени она уже 11 лет была замужем. Мы вместе росли всего десять лет, то есть очень мало. Я взрослел в Москве, в совершенно другой атмосфере, пока она жила в Тбилиси. Я естествоиспытатель, она лингвист – совершенно разные области знания. Вообще она арабист, но занималась сакральными текстами Междуречья. Я вернулся в Грузию со сформировавшимся мировоззрением и с удивлением для себя обнаружил, что у нас одинаковые взгляды на многие вещи.

ВФ: Она все это время оставалась в Тбилиси?

КБ: Да. Она была ученицей Гамкрелидзе, редактором его книг, потом бросила, стала заниматься бизнесом – уже в очень зрелом возрасте, в пятьдесят с гаком.

ВФ: Успешно?