Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе

ВФ: Почвенническая реакция.

КБ: Почвенническая была бы, если бы только говорили: «Мы не развиваем отечественный капитализм». А к этому еще добавляется глобализация, которая нас всех погубит, сделает педерастами, Ротшильды, Бильдербергский клуб… И нейтральные реформы оказываются очень даже политически окрашенными.

ВФ: Вы полагаете, что переформатирование левой части спектра – нереалистичный сценарий? Этого не может быть, потому что не может быть никогда?

КБ: Нет-нет, это может быть. В Евангелии от Матфея сказано: не по словам судите, а по делам, и не может у древа злого быть плод сладкий, а у доброго древа плод горький.

Есть примеры, когда левые проводили реформы. В Новой Зеландии первая волна реформ в 1980-х была проведена социалистами. Министр финансов и лидер реформ Роджер Дуглас был потомственным левым политиком – еще его дед и отец избирались в парламент. И Дуглас тоже избирался на левых лозунгах. Просто он очень хорошо описывает, как понял, что у левой части спектра нет решения проблем, которые стояли перед Новой Зеландией. И конечно, риторически это было сделано не как правые реформы, хотя в итоге это повлияло на эволюцию самого Дугласа. Он создал либертарианскую партию фактически, объединение ACT (Association of Consumers and Taxpayers), которое участвует в выборах.

ВФ: Новозеландский пример любят приводить в качестве парадокса, хотя его вспоминают еще и для того, чтобы показать: когда правительство прижато к стенке, любое, вне зависимости от окраски, оно вынуждено что-то делать.

КБ: Иногда очень важную роль играют внешние обстоятельства. Например, в Грузии «революция роз» была скорее левой, чем правой. Но было два внешних элемента, которые в итоге сделали ее скорей правой на весь последующий период. Во-первых, у власти в США были в это время неоконсерваторы, а во-вторых, была вакансия в Европейской народной партии, это такое международное партийное объединение. Я немного утрирую, конечно, но эти элементы внешней ситуации помогли сформировать Единое национальное движение[28 - Грузинская партия, созданная в 2001 году Михаилом Саакашвили. В 2004–2012 годах была ядром правящей коалиции. После поражения на парламентских выборах осенью 2012 года (40,4 % голосов по партийным спискам) перешла в оппозицию.] как правую партию. Хотя в Европе правых партий почти нет, это правоцентристские партии – как и Национальное движение.

Некоторые реформы, сделанные в Грузии, были правыми. Но в целом я думаю, что правая экономическая политика электорально нереализуема. В маргинальных частях, которые касаются регулирования, вы можете что-то сделать, но если смотреть на бюджет, то правый бюджет может существовать, только если он был таким исторически. Создать его из левого не удастся. Даже два выдающихся правительства, которые сократили бюджетные расходы более чем на 5 % ВВП, правительства Тэтчер и Хосе Марии Аснара в Испании, не сделали бюджет правым. Он стал правоцентристским. То же самое модераты в Швеции…

ВФ: Просто в Швеции был острый экономический кризис. Есть же еще пример Примакова, который сократил бюджетные расходы чуть ли не на 10 % ВВП…

КБ: В силу отсутствия денег.

ВФ: В середине нулевых Путин дал себе волю, но на фоне той же Украины российский бюджет с госрасходами в районе 37–38 % ВВП выглядит очень и очень прилично…

КБ: В случае meltdown происходит сокращение де-юре: денег и до этого не было, бюджет, можно считать, и до этого был сокращен… Какая разница – я вам плачу половину зарплаты или сокращаю зарплату в два раза? Хотя второй вариант – менее приятный. Второй делает меня сознательно виноватым, тогда как в первом я жертва обстоятельств. И тут вступает в дело популизм.

Мы однажды купили предприятие на Крайнем Севере. До нашего прихода ситуация там была такой: оно потеряло заказы, то есть доходы, но сотрудники остались. И директор делал следующее: он собирал сотрудников, объявлял о повышении зарплаты, но говорил, что денег нет. И так в течение нескольких лет. Зарплата выросла до каких-то чудовищных значений, превышала зарплату в регионе во много раз, денег сотрудники не получали, но директор выглядел добрым человеком. Потом уже директору, которого мы назначили, пришлось отдельно говорить с каждым из 400 сотрудников о том, что надо сократить зарплату, зато они начнут получать. Это было тяжелое решение, многие были недовольны, они думали: как же так, мне должны столько денег.

ВФ: Денежная иллюзия.

КБ: Да. Вот это популизм. Директор добивался краткосрочной цели: не бунтуйте, у вас зарплата будет в два раза больше. Но пока ее нет.

ВФ: Просто Стив Джобс какой-то.

КБ: В смысле?

ВФ: Мотивация неденежными средствами.

КБ (смеется): Неденежными в силу отсутствия денег. Это как раз хороший пример популизма.

ВФ: Вернемся к политическому инструментарию правых и левых. Так ли намертво они связаны – инструментарий и идеология?

КБ: Политика – это ведь стадная вещь. Левые и правые живут стадами. Существуют идеи фундаментально правые и фундаментально левые – например, идея помощи другим. Эта идея может быть очень привлекательна: мы все – homo sapiens, и это все исходит от нашего душевного устройства. Но на обоих флангах еще и сформировался инструментарий, как осуществлять эти идеи. К примеру, в вопросах социальной помощи есть то, что называется means testing, проверка нуждаемости. Человек приходит в социальную службу. «Вам плохо?» Плохо. «Вот вам помощь». А есть категориальный подход. «Вы безработный? Вот вам деньги». Неважно, что вы безработный банкир, который только что украл 20 миллионов из своего же банка. Банк разорился, и банкир без работы. Ему положено, потому что он относится к категории безработных. Ну казалось бы, почему две формы помощи – это вопрос идеологии? Это вопрос чистой эффективности. Но тем не менее, из-за того что все так или иначе ходят стадами, в одном стаде, которое самоидентифицируется как левое, считается, что категориальная помощь гораздо лучше.

ВФ: Потому что предполагает гораздо больший объем перераспределения…

КБ: Ровно такой предполагает объем перераспределения, сколько есть денег.

ВФ: В Украине несколько процентов ВВП – это субсидии «Нафтогазу», чтобы компенсировать низкие цены на газ для населения. Чем больше площадь, которую ты отапливаешь, чем ты богаче, тем большую помощь тебе оказывает государство. Это как раз – если продолжить рассуждение на шаг – абсолютно нелевое решение.

КБ: Это по результатам. Но в том-то и дело, что левые и правые – это в первую очередь риторики. Особенно левая. Почему? Потому что риторика – это популизм, а правый популизм менее эффективен, особенно в Европе. В Америке, может быть, еще правый популизм как-то работает… Словом, главный популизм – левый.

ВФ: Может быть, это связано с тем, что левый популизм апеллирует к мифу про царство божие на земле?

КБ: Плохо устроенное царство божие на земле.

ВФ: Это уже правые инсинуации. Человек же создан не для того, чтобы в поте лица добывать хлеб свой. А для того, чтобы в райском саду наслаждаться. И учиться ничему не надо.

КБ: То есть левые – это возврат к райской жизни до первородного греха?

ВФ: Левые – это «чувак, вот есть деньги, можно ничего не делать, поделить, ты сможешь больше отдыхать, меньше работать, приблизишься к исходному состоянию человека до совершения первородного греха». Я формулирую очень приблизительно, потому что, с точки зрения настоящего левого трибуна Тиберия Гракха, который перераспределяет земельные участки, категориальная помощь, конечно, неприемлема. Почему это нобили и всадники получают субсидии, а простому ветерану голову приклонить негде?

КБ: Я думаю, ответ заключается в том, что это все часть политического процесса, который ни к каким глубоким философским изысканиям отношения не имеет. Политика – это апелляция к первым чувствам, в меру развитости или испорченности общества. «Эти засранцы хотят повысить цену на газ, и вы будете тратить больше!» Если вы не можете перебить это таким же смачным лозунгом…

Вам не нужно быть Фуко, погружаться в дебри левых мыслей, из них выстраивать какой-то красивый логический замок, почему левое, а не правое правильно. Все гораздо проще. Уже потом приходят ученые, мыслители, которые пытаются из всего этого построить стройную гипотезу. Потом из этой их гипотезы, теории тоже возникают новые чудовища – как в случае с Марксом. Но чудовища возникают не из глубины марксизма, а из поверхности марксизма. Это как море, которое волнуется только на поверхности – в глубине же оно не волнуется.

ВФ: Учитывая что наибольший отклик учение Маркса нашло в аграрных странах…

КБ: Про это сам Маркс в письме Энгельсу, если я не ошибаюсь, писал, что будет катастрофа, если так произойдет. Так и произошло. Да и большинство христианских фанатиков вообще не читали Библию. Чтение Библии – один из самых действенных способов предотвращения фанатизма.

ВФ: Особенно на древнееврейском и древнегреческом.

КБ: Ну это уже вообще полностью убивает ген фундаментализма.

Я хотел завтра вернуться домой, но я не знаю, смогу ли. Сегодня около Мцхеты вскрывают могилу монаха, который слыл чудотворцем, чтобы перезахоронить в Тбилиси. Дорогу около моего дома и работы закрыли на четыре дня. Мы на понедельник отменили занятия.

ВФ: Какой богобоязненный грузинский народ.

КБ: Он не богобоязненный. Это как раз результат нечтения Библии.

ВФ: И все же я продолжаю настаивать на том, что инструментарий, исторически ассоциирующийся с правым или левым, – это условность.

КБ: Да, в какой-то степени. Но я был очень удивлен, когда узнал, что means-tested помощь считается ультраправым экстремизмом. Я-то считал, что это разумная уступка левым идеям. Потому что понятно, что любая помощь развращает. С одной стороны, людям надо помогать, а с другой, как учил нас Ницше, они от этого становятся слабее, мотивация исчезает. И вот это такая уступка левым идеям. А потом оказалось, что левые ее гневно клеймят.

Если вы следите за российским телевидением, то там сейчас обсуждают введение социальной нормы потребления газа. Мы сделали то же самое с электричеством. У нас тариф на электроэнергию трехступенчатый: если потребляешь мало – платишь низкий тариф, если чуть больше – чуть больше, а если выше – то там большой тариф. Тоже очень много было сопротивления, и я считал, что это тоже такая уступка левым идеям, какой-то такой социальный ответ.

ВФ: Прогрессивный налог.

КБ: По сути да. Это применяется, кстати, в некоторых странах. В Калифорнии тариф на воду так устроен. Сейчас это сделано и в России для коммунальных услуг – для газа и электричества. И это вызвало волну возмущения.

ВФ: Это еще и пигувианский подход.

КБ: Почему?

ВФ: Потому что стимулирует энергосбережение.

КБ: Нет, цель была не в стимулировании энергосбережения. Я считал это частичной либерализацией. Моя идея заключалась в том, чтобы освободить верхнюю часть тарифа. Первая группа потребления – семь центов, вторая – девять центов, а потом уже свободный тариф. Разрешить свободную конкуренцию, точнее запретить запрещать свободную конкуренцию, – и будет тариф как тариф. Это не прошло. И случилась частичная либерализация.

Даже вы отнесли это к левым мерам, но критикуется это сейчас в России как правый фашизм. И чем менее кремлевским является средство массовой информации, тем жестче оно критикует антинародную меру – хотя это народная мера. Потому что это не в конвенции левых решений.

Когда «Газпром» повысил цены для Грузии в два раза, была дискуссия о субсидировании цен на газ. Я принес из дома квитанцию (у меня большой дом, энергонеэффективный) и сказал: «Вот смотрите, сколько я плачу за газ». А там зимой было почти 1000 лари, то есть 600 долларов. И вы хотите дать мне еще 600 долларов. А еще больше вы хотите дать Бадри Патаркацишвили, потому что у него большой замок в городе