Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе

Дело было в мае 2012 года. Не помню, какой отзыв я получил от адресата. Ему было не до рефлексий – через несколько дней после отправки интервью к Навальному пришли следователи и изъяли компьютеры.

Владимир Федорин: Я предлагаю поговорить о том, о чем мы собирались поговорить в Одессе, – как делать реформы в России. Но перед этим я хотел бы услышать от вас сжатое изложение того, что было сделано в Грузии. Эта история рассказана уже неоднократно, у всех свои акценты, хороший отчет выпустил Всемирный банк[24 - См. примеч. 17 к главе I.]. Но одно дело – люди со стороны, другое – взгляд изнутри.

Каха Бендукидзе: Предлагаю посмотреть на это в историческом ракурсе, очень кратко. Случилась революция, она дала очень большой мандат правительству, но без надписи. Там не было написано: «Сделайте то-то и то-то», там было: «Так дальше жить нельзя, сделайте что-нибудь».

ВФ: Правительство было при этом коалиционным.

КБ: Оно было коалиционным, еще более коалиционным было парламентское большинство. Даже люди из одной партии имели очень разные воззрения. Я считаю большой заслугой Саакашвили то, что он сумел с этой коалицией управиться. И эта коалиция, многие члены которой были против конкретных реформ, в итоге голосовала за огромное количество реформ. Они проголосовали за сокращение численности депутатов парламента, с 250 до 150. Это была самая серьезная вещь, потому что они понимали, что в следующий парламент попадут не все.

Вот этот большой мандат и эта надпись «сделайте что-то» вызвали в правительстве некоторое желание что-то делать. Во время нашей первой встречи Саакашвили спросил, нравится ли мне экономическая программа. Я сказал, что программа не нравится, она хороша, но не для Грузии. Почему не для Грузии? Грузия ничего не имеет – ни большого внутреннего рынка, ни полезных ископаемых, ни хорошего местоположения на перекрестке всех культур, как Сингапур или Гонконг.

ВФ: Глухой угол Причерноморья.

КБ: Северное Средиземноморье, непонятно где, никто не знает. Плюс на двух частях территории иностранные оккупационные войска, есть опасность вооруженного конфликта. В такой стране могут проходить только радикальные реформы, потому что все остальное не перевесит негативные моменты.

Главным вопросом было уничтожение коррупции. Уничтожению коррупции способствовала либерализация, дерегуляция, а либерализации, дерегуляции в свою очередь способствовало уничтожение коррупции.

Когда мы, например, ликвидировали антимонопольное ведомство (что очень важно, потому что, как мне кажется, существующая европейская, американская модель так называемой борьбы с монополиями – это борьба с экономическим развитием), то большой дискуссии, нужно или не нужно закрывать, не было. За это голосовали даже люди, которые считают антимонопольное регулирование необходимым. Потому что ведомство, которое это делало, никуда не годилось. Оно не может годиться вообще, но наше было еще и коррумпировано. Многие государственные агентства удавалось ликвидировать не потому, что все признавали, что их функции не нужны. Все признавали, что это ведомство настолько коррумпировано, что лучше его просто закрыть. И потом, может быть, когда-нибудь открыть снова. Все это, включая налоговую реформу, которая резко сократила число налогов и снизила ставки многих из них, привело к тому, что, с одной стороны, у Грузии появился полноценный бюджет, а с другой – заниматься бизнесом стало гораздо проще. Итог: с момента «революции роз» экономика выросла в полтора раза – несмотря на то что был мировой финансовый кризис, была война, было и осталось российское эмбарго, были всякого рода искусственно сконструированные перерывы в электроснабжении, газоснабжении.

Сегодня, конечно, Грузия не богатая страна, ей далеко до европейских стран, даже до России. Но если мы сохраним эти темпы развития – высокие однозначные (хотя я сторонник, чтобы были двузначные) – то, думаю, мы сможем через 20 лет уже по-другому смотреть друг другу в глаза, понимая, что вырвались из постсоветского болота. Не только ментально, но еще и экономически.

ВФ: Саакашвили хорошо управился с коалицией. Какова была тактика?

КБ: Он работал с партиями, он работал с каждым депутатом индивидуально, другие люди тоже работали с депутатами. Плюс очень серьезная партийная дисциплина и создание коалиций внутри коалиций, которые преодолевали тот или иной вопрос. Я за этим наблюдал, будучи министром, офис которого написал больше законов, чем какой бы то ни было другой. Многие из этих законов мы сами проводили через парламент, и я в частности.

Дискуссии были очень острые и происходили, конечно, компромиссы. Считать, что это была бескомпромиссная дорога в светлое будущее, – это неправда. Компромиссы происходили все время. К примеру, когда мы создавали какие-то законы, я специально закладывал в них более экстремальные вещи, понимая, что надо будет уступать и что важно не только качество, но и количество уступок. Какие-то малозначительные экстремальные вещи я уступал более легко.

ВФ: Путин тоже пришел к власти в России как президент коалиции, и года до 2003-го это была работа коалиционная. В чем различие между двумя политическими режимами? Один перешел черту, а другой – удержался?

КБ: Счастливые семьи все похожи друг на друга, а несчастные несчастны по-разному. Конечно, трудно сравнивать.

ВФ: Или главный вопрос – это вопрос коррупции?

КБ: Вопрос коррупции является краеугольным. И второй вопрос – это, конечно, вопрос выборов. Но на них тоже, наверное, надо смотреть через призму коррупции.

В Грузии был поставлен вопрос – как изгнать коррупцию, в России стояло много других задач, но такой задачи не стояло.

ВФ: Была дежурная антикоррупционная риторика.

КБ: Она не была главной. Российская политика не строилась вокруг борьбы с коррупцией.

ВФ: Давайте попробуем еще раз обобщить: дерегулирование, налоговая реформа…

КБ: И очистка, очистка, очистка, очистка от коррупции.

ВФ: Люди в России говорят: Россия гораздо богаче (уже почти 15 тысяч долларов на душу населения), чем Грузия в 2003 году, страна не стоит на краю пропасти, соответственно, нет такого мотиватора, как в Грузии.

КБ: Что значит, страна не на таком уровне? Я думаю, есть африканские страны, которые только завидовали бы Грузии 2003 года. А есть европейские страны, которым нынешняя российская жизнь будет казаться нищенской.

ВФ: Представим, что в России к власти пришла новая коалиция. Если мы посмотрим на состав разных маршей, в нее входят левые, националисты и либералы. Чтобы прийти во власть, они должны совершить революцию. Правильно ли говорить, что целью грузинской революции тоже была демократизация режима?

КБ: В том числе и это. Народу надоело, что ему впаривают людей, которых он не избирал. В этом смысле революция 2003 года – это было то же самое, что произошло через восемь лет и три недели в России. Разницы большой я не вижу.

Я буду апеллировать не только к моим представлениям, но и к тому, что в мире происходит. К примеру, недавно к власти в Гватемале пришло интересное правительство: с одной стороны люди, которые получили образование в Университете Франсиско Маррокина, включая президента – одного из первых выпускников этого университета, одного из самых либеральных (в европейском смысле) или либертарианских (в американском) учебных заведений в мире. А вторая часть правительства – бывшие командиры коммунистических партизанских отрядов. И ничего, страна существует, и даже какие-то позитивные вещи происходят. Мне говорили, что министр финансов там – коммунист. Он был полевым командиром, но он хороший министр финансов, потому что не любит тратить деньги и вообще, может быть, аскет[25 - В мае 2012 года, когда проходила эта беседа, министром финансов в Гватемале был Павел Сентено из правоцентристской Патриотической партии, сделавший обычную академическую карьеру.]. Если правильных людей подобрать, правительство будет дееспособным.

И потом многое из того, что мы делали, не имеет – с философской точки зрения – левой или правой окраски. К примеру, вы будете выдавать паспорта в очень сжатые сроки – это что, либертарианство или троцкизм? Нет, это просто быстро выдаются паспорта. А если у вас не будет очередей и взяток при получении водительских прав – это что?

ВФ: С российской точки зрения это слом парадигмы: государство перестает быть хозяином и становится слугой.

КБ: Но это не с точки зрения «право-лево», это другое измерение. Я думаю, что все люди – и крайне левых, и крайне либертарианских взглядов – радуются, когда нет очереди за получением прав. Или, к примеру, после того как я уже ушел из правительства, в 2009 году, мы разрешили продавать лекарства, если они зарегистрированы в развитых странах мира. Это технократические решения, а не левые или правые. Они родились в рамках правой парадигмы – как уменьшить госрегулирование, как сделать его менее мешающим жизни, – но, как мне кажется, результат не должен раздражать кого бы то ни было.

ВФ: Кроме тех, кто потерял источники коррупционного дохода или сокращенных бюджетников.

КБ: Да, но это не лево-право. Это группы интересов, которые очень часто прикрываются левой риторикой. Но это риторика левая, а не суть левая. Не думаю, что Маркс, Ленин или Троцкий были бы против того, чтобы немецкие лекарства продавались в Грузии без дополнительной сертификации или паспорта выдавались без очередей. Хотя да, многое из того, что мы сделали, было супротив левых идей.

Или основной вопрос – коррупция. Я думаю, она одинаково неприемлема и для левых и для правых – если они честны. И наоборот: она одинаково приемлема и для нечестных левых и для нечестных правых. Поэтому очень важен вопрос мандата. Волнует российский народ коррупция или не волнует? Я думаю, что это вопрос правильной, в хорошем смысле, политической риторики. Если политическая сила объяснит, что из-за регулирования и коррупции пробки в Москве, дорогие лекарства, дорогое жилье, не хватает зарплаты и так далее (а это так и есть), что именно коррупция рождает неравенство, которое так режет глаза гражданам России, то она будет иметь поддержку. Конечно, это нужно четко артикулировать, объяснять понятными народу образами.

Одно дело, если мы говорим: «Видите, одни имеют возможность прекрасно жить, а другие такой возможности не имеют, поэтому давайте тем, кто ворует, не позволим воровать, тогда всем больше достанется». И совсем другое, если мы говорим: «Вот видите, как они воруют, поэтому давайте введем налог побольше и потом будем распределять». Вот это неправильное решение. Нужно правильно артикулировать и не надо пустопорожних дискуссий.

Поразительную дискуссию я читал в российской прессе, сколькикратным штрафом нужно облагать коррупционеров. Мне кажется, это вообще нонсенс. О каких штрафах может идти речь? Просто в тюрьму надо сажать.

ВФ: В отчете Всемирного банка в качестве очень важного пункта отмечается, что грузинское правительство с самого начала продемонстрировало свою приверженность борьбе с коррупцией. Что должен сделать лидер в России, чтобы всеми был считан сигнал: борьба с коррупцией – это всерьез, а не разбирательства с оппонентами.

КБ: Сделать так, чтобы боялись близкие. Чтобы боялись враги, сделать не сложно.

Борьба должна сильнее касаться тех, кто наверху, чем тех, кто внизу, – или хотя бы равномерно. Иначе это тоже будет имитация борьбы.

ВФ: Но для того чтобы свои проворовались, должно пройти какое-то время. А мы говорим о ситуации, когда новый руководитель только пришел к власти.

КБ: Для того чтобы свои проворовались, увы, долго ждать не надо. И потом ничего страшного, если вы будете очищать политическую сцену от предыдущего коррумпированного поколения. Не думаю, что это будет рассматриваться как месть.

Я знаю многих членов российского правительства, и мне кажется, что их роль в коррупции разная. Может быть, у кого-то что-то есть. Важен размер. Самые главные коррупционеры должны быть наказаны в самую первую очередь. Если конечно, до этого не будет какого-то общественного договора об амнистии.

ВФ: Но такой план предполагает, что есть всеведущее Аль-Эфесби, которое ведет реестр и каждому новому правителю выдает рейтинг коррупционеров…

КБ: И это тоже есть. Мне кажется, для этого у правительства есть все инструменты. Для этого существует министерство внутренних дел, Следственный комитет, ФСБ, министерство юстиции.

Иначе зачем? Есть органы правоохранительные, но они право не охраняют. Так зачем они нужны? Давайте хотя бы сэкономим, что ли.

ВФ: Вопрос диалектический. Придя к власти, новые люди получают вот эти квазиправоохранительные структуры, которые право не охраняют, а нарушают: прокуратура, ФСБ…

КБ: Их надо почистить. Хлам такой, понимаете.

Вас взяли на работу водителем на машине, которая вчера еще тарахтела. Придя в гараж, вы обнаружили, что, во-первых, нет бензина, колеса сняты…

ВФ: Двигателя нет.

КБ: Двигатель есть, но он не работает. Какие-то части разобраны. Машина могла бы катиться, если вы будете плечом давить. Но ездить сама прямо сейчас она не может. Эта проблема есть, да. Есть два способа.