Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе

КС: Они бы не лоббировали это выделение, если бы не было этого спреда.

КБ: Они даже не лоббировали. Правительство само придумало. Спроса не было, было предложение. А все остальные ходили по уголовным делам. Потому что взяли казенные деньги и не вернули.

ВФ: Костя, а что тебе непонятно с грузинскими реформами? Видно, что тебя что-то мучает.

КС: Я считаю, что многим странам было бы полезно провести реформы по этому образцу. Конкретно – России. Но чтобы этот аргумент продвигать, его нужно структурировать. В частности, показать – что было до, что стало после. Я понимаю, что это будут в сущности как бы анекдоты, это не будет что-то серьезное. Но хоть что-то. Я в каком-то смысле со стороны читателей на это смотрю. Книга Ларисы Бураковой[19 - Буракова Л. Почему у Грузии получилось. М.: Юнайтед Пресс, 2011.] – не самый лучший способ рассказать другим странам, что произошло.

КБ: Ну какая есть.

ВФ: Очень хорошая книжка, по-моему.

КБ: Есть еще работа Лоусона по грузинским реформам, которую издал университет Франсиско Маррокина. Там Лариса тоже участвовала[20 - Burakova L., Lawson R. E. Georgia’s Rose Revolution: How One Country Beat the Odds, Transformed Its Economy, and Provided a Model for Reformers Everywhere. Guatemala: Universidad Francisco Marroquin, The Antigua Forum, 2014.].

Я дважды предпринял попытку написать книжку, о которой вы говорите. Когда мы проиграли выборы, я собрал бывших министров, посадил в комнату и сказал: давайте в течение года напишем книгу. Не получилось, потому что они стали ерундой заниматься, в том числе искать новую работу. Потом хотел еще Симеон Дянков написать, но тут как раз подвернулась РЭШ. Он думал, у него будет много свободного времени и он будет писать книгу. Но если ректор РЭШ будет сейчас писать про грузинские реформы, то результат не очевиден совершенно. Для РЭШа.

КС: Я думаю, он очевиден для совета директоров ВТБ, куда его избрали.

ВФ: Ты, Костя, имеешь в виду, что нужны какие-то понятные представителю любой культуры описания того, что было до, что сделали, как стало после?

КБ: И лонгитюдинально, и саггитально. Одновременно.

ВФ: Тут проблема, к сожалению, в том, что данные – на грузинском языке.

КБ: Нет, ну тут больше будут анекдотичные вещи. Потому что данных много не наберешь.

Некоторые результаты реформ мне самому удивительны. У нас средняя продолжительность жизни выросла, детская и материнская смертность уменьшилась.

КС: Эти показатели, к сожалению, всегда очень трудно изолировать от других эффектов. В демографии такие огромные волны, что не понять, что на чем сказывается.

КБ: Потом: уменьшилась бедность или не уменьшилась? Ты можешь интерпретировать, как угодно. А-ля Пикетти или…

КС: Ну вот вы въездные визы отменили. От этого стало больше людей приезжать?

КБ: Конечно. У нас число приезжающих выросло с 300 тысяч до пяти миллионов за девять лет. Но сейчас они сделали реверс этого…[21 - С 1 сентября 2014 года иностранцы могут находиться в Грузии без вида на жительство не более 90 дней в течение 180-дневного периода вместо 360 дней в году ранее; отменен безвизовый режим для граждан 24 стран.]

КС: Любое клиническое описание – это всегда анекдот.

КБ: Я расскажу про визы. Еще в России я беседовал с Робертом Скидельски. И он говорит: я недавно российскую визу получал, так задолбался, так сложно все. Надо им взять и отменить. Скидельски в целом далеко не либертарианец, но тут его задело. Потом я приехал в Грузию. Я тогда был гражданином России, и хотя мне, как члену официальной делегации, оформили визу в ускоренном порядке, все равно мне не понравилось. А какой смысл в этих визах, зачем это вообще придумали? Пришел к Мише [Саакашвили] и спрашиваю: когда мы визы спрашиваем с жителей Евросоюза, мы какую цель преследуем? Он задумался и говорит: «Я не знаю». Звонит министру иностранных дел [Саломе Зурабишвили]: а мы зачем визы спрашиваем у жителей Евросоюза? «Нет, ну это так принято! Это цивилизованные страны так делают!» Президент позвонил секретарю Совета безопасности: а ты не знаешь, зачем мы это делаем? «Нет, я не знаю». Давайте отменим, говорю. Если человек террорист, его, что, в ЕС не проверили? К нам приедут террористы из Германии, что ли? И американцам, и канадцам, и австралийцам, и японцам не нужны визы. Конечно.

Миша позвонил министру иностранных дел: давайте так сделаем. Она ничего не делает, я спрашиваю, почему. «Нет, ну службы безопасности будут против». Заседание правительства, повел ее за ручку к министру внутренних дел – Вано Мерабишвили. «Вано, ты против того, чтобы это отменить?» Нет, он не против. А вы, вы против? Она говорит: нет, не против. Так на хрен они нужны? Она: не знаю, у всех же есть.

Более того, Миша спрашивает: а что с Россией будем делать? Россия в нарушение правил СНГ ввела визы в одностороннем порядке. И мы тоже ввели. Я говорю: давайте предложим Путину взаимную либерализацию, с нашими более глубокими шагами. Если он скажет, что Россия готова давать визы на границе, – то мы вообще отменим для россиян визы. Если он скажет, что готов отменить, – то мы заведомо отменим. Если ничего не скажет – то будем давать визы на границе. Путин никак не отреагировал, поэтому мы стали выдавать визы на границе. Многим, не только россиянам. В принципе, кроме стран, в которых террористическая опасность, – это Афганистан и еще несколько таких стран, – все могли получить визу на границе. В том числе Россия.

Потом мы расширили список безвизовых стран: сначала мы Норвегию забыли, потому что не Евросоюз, добавили Южную Корею, потом страны Залива, Gulf Cooperation Council, кроме Саудовской Аравии из-за ваххабитов. Плюс у нас еще безвизовый режим со странами СНГ.

И действительно стали приезжать, приезжать, приезжать. К примеру, Грузия – единственное место, куда могли приехать без виз одновременно граждане Израиля и Ирана. И просто увидеть друг друга. Иначе простому иранцу и израильтянину увидеть друг друга невозможно фактически. Нет такого места. А мы с Ираном подписали двусторонний безвизовый обмен[22 - С 1 сентября 2014 года безвизовый режим Грузии с Ираном отменен.].

КС: Вообще, я понимаю, почему в Евросоюзе и в Америке хотят выдавать визы: у них мощнейшие спецслужбы, которые могут по заявлению человека проверить, чего он стоит. У Украины нет такой спецслужбы, которая могла бы проверять…

КБ: Они у нас взяли идею и отменили сначала временно, потом это осталось. Но у них меньше стран.

КС: Я уверен, что в России тоже нет таких баз данных, чтобы мы могли проверять американских граждан на то, представляют они угрозу или нет.

КБ: Конечно, нет.

КС: А если не можем проверять, то зачем спрашивать? Достаточно брать отпечатки пальцев и ксерокопировать паспорт на границе – и все.

КБ: Когда мы обсуждали в министерстве внутренних дел с нашим эквивалентом ФСБ, то они сказали: если какие-нибудь шпионы приезжают, то и пусть. Если мы знаем, что они шпионы, то с самого начала начнем за ними следить, что тут плохого? Лучше, чтобы шпион приехал и мы за ним следили, чем если мы его не пустим, а вместо него приедет кто-то другой, и мы будем думать, что все хорошо.

КС: В России-то сейчас началось манипулирование визами. Политологам, экономистам могут не дать.

КБ: А когда Румыния и Болгария вступили в Евросоюз, на них тоже автоматически распространился безвизовый режим. В Румынии ВВП на душу населения был тогда 12 тысяч долларов. И в конце 2007 – начале 2008 года я спрашиваю премьера: если им можно, то почему другим странам с таким же уровнем ВВП нельзя? И мы все страны с таким же ВВП, как у Болгарии и Румынии, внесли в безвизовый список. И в нем оказалось 87 стран.

Плюс мы упростили все процедуры, и фактически разрешили находиться в стране 360 дней. Я сам придумал 360 – красивое число, и никто не может сказать, что это приравнено к permanent residence, потому что на пять дней в году все равно надо уезжать.

Структуру туристического потока это не изменило – если ты приезжаешь поиграть в казино, тебе все равно. Зато появились люди, которые стали рассматривать Грузию как свой второй дом. Они стали покупать жилье, понимая, что могут в любой момент приехать. К примеру, последний посол Швеции, чей срок закончился три месяца назад, купила с мужем большую квартиру в Тбилиси, чтобы ее отремонтировать и там иметь второй дом. Не только в Стокгольме – и южнее.

Один из двух авторов книги Всемирного банка «Public Services Reforms»[23 - Fighting corruption in public services: Chronicling Georgia’s reforms. Washington: World Bank, 2012.] – тесть Ларри Пейджа. Он часть времени проводит где-то с дочерью и ее мужем, а семь месяцев в году живет с женой в Грузии. Он был представителем Всемирного банка в Грузии, ему понравилось, он купил квартиру в Тбилиси и домик в Кахетии. Они приезжают, жена какой-то благотворительностью занимается. Приятно. Когда хочешь приедешь, когда хочешь уедешь.

ВФ: Но сейчас они все «попали».

КБ: Они все попали – либо им надо оформлять residence permit. А это уже дискреция бюрократии. И очень многим отказали.

И вообще этот вопрос не связан с иностранцами в собственном смысле слова. То есть да, это важно, чтобы они приезжали, покупали недвижимость и так далее, но есть огромная масса грузин – граждан других стран. Моя сестра – гражданка России, к примеру. Ее муж в свое время работал в России, взял гражданство России, она собиралась поехать к нему, тоже оформила гражданство, потом заболела ее дочь, она не переехала, но осталась гражданкой России. Я не стал хлопотать, чтобы она получила гражданство Грузии. Она, правда, оформила permanent residence. Еще до реформ. А у многих нет вида на жительство. Они живут в Москве или Красноярске, приезжают в Грузию или хотят приехать. И как-то это было все очень просто. У моих друзей внучка родилась в Америке, где учились ее родители, она гражданка Америки. Они живут в Тбилиси и раньше на Новый год или какой-то праздник уезжали на несколько дней, чтобы выдержать правило 360 дней. Сейчас этот ребенок не может уже жить легально в Грузии. Она может жить 90 дней в течение 180 дней, либо ей нужно оформить вид на жительство, а значит, куда-то идти и что-то доказывать.

Нам надо собираться.

II. Навальный

Киев, гостиница Hyatt Regency 17 мая 2012 года

Идея познакомить Каху Бендукидзе и Алексея Навального в начале 2010-х витала в воздухе. Лидеру российской оппозиции и самому успешному реформатору на постсоветском пространстве точно нашлось бы о чем поговорить. В 2012 году я попытался организовать их встречу в Одессе, где несколько лет подряд проходил семинар под эгидой InLiberty. От предложения выступить перед либертарианцами Навальный отмахнулся, словно речь шла о выступлении в дурдоме, но познакомиться с Бендукидзе ему было интересно.

Сегодня это покажется странным, но весной 2012 года Навальный не был не то что под домашним арестом, но даже под подпиской о невыезде. Дело осложняли только протесты в Москве по случаю возвращения Путина в Кремль. Навального то задерживали, то отпускали. Перед тем как отправиться в аэропорт, я позвонил ему убедиться, что встреча состоится. Все в порядке, сказал он, меня выпустили. Через несколько часов мой самолет приземлился в Одессе и я узнал, что не все в порядке – Навальному таки влепили 15 суток.

Делать было нечего. Я попытался сам влезть в шкуру будущего реформатора России и расспросить Бендукидзе (уже не в Одессе, а в Киеве) обо всем, о чем можно спросить за два часа. После расшифровки и причесывания текста, я набросал небольшой executive summary:

Существенная часть успеха Саакашвили – плотная работа по поддержанию коалиции, пришедшей к власти после Шеварднадзе.

Право-левая коалиция, как показывает пример Грузии и других стран, может отлично работать, если во главу угла поставлена борьба с коррупцией.

Отмена излишнего регулирования, оптимизация работы госаппарата не носят идеологической окраски, одинаково приемлемы и для честных правых, и для честных левых.

Антикоррупционная повестка может получить массовую поддержку, «если правильно объяснять», как связаны общественные язвы (инфляция, дороговизна, несправедливость) с коррупцией. Коррупция получается дважды виновата.

Самые главные коррупционеры должны быть наказаны в самую первую очередь.

И нажал «send».