Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе

ВФ: Свыше какого метража начинается беспредел?

КБ: В Азербайджане говорят: украл деньги – построй завод. Еще украл – еще построй. Заводы твои, но создавай рабочие места. Такое протестантское воровство. Украл много денег, живешь скромно, неплохо живешь, но бизнес развиваешь. А если появились деньги и построил дачу 12 тысяч квадратных метров – это ни в какие ворота.

Нужно очень четко видеть разницу между ворами и беспредельщиками, чтобы возникло ощущение справедливости. Если точно вычитать, что есть в головах людей, и воплотить это, то будет ощущение справедливости.

ВФ: Понимают ли люди, что у них в головах?

КБ: Природа о нас позаботилась, не надо рефлексировать, вы должны просто это понять и сделать.

ВФ: В голове у россиян и у грузин примерно одинаковые представления?

КБ: Думаю, да.

ВФ: А как же имперский синдром?

КБ: Мы о другой части мозга говорим сейчас: украл – не украл. Если и есть разница, то не качественная, а количественная. Сознание народа, который не считает выполнение законов благом, но понимает, что сильное их невыполнение грозит чем-то совсем ужасным.

Представьте себе, вы пришли что-то чинить в подъезде. У вас зарплата 50 тысяч рублей, и с вас требуют 300 рублей. Скорее всего вы отдадите. И не скажете: «Вот беспредельщики». А представьте, что у вас замерзают батареи во всем подъезде, вы звоните в жэк, и вам говорят: вы сначала завезите нам деньги и мы после этого уже приедем. Вот это беспредельщики.

Я не культурный антрополог, чтобы красиво изложить, где находится эта граница, но совершенно очевидно, что в одном случае мздоимство воспринимается как такой обычай, а в другом – как хамство, наглость и надо дать по голове.

Врач, который требует денег перед тем, как сделает операцию, напрашивается на «дать по голове», а врач, который сделал операцию, после чего вы даете ему деньги, и он кладет их в карман, невиновен в этом смысле. Но если вы не проведете различия и будете говорить: «Dura lex sed lex», то все погибнет.

Очень важно в какой-то момент остановиться. У нас в Грузии в какой-то момент оказалось огромное количество дел, связанных с имуществом, которое было не совсем правомерно получено. «Не совсем правомерно» включало в себя много всякого разного. К примеру, самый радикальный случай – человек получил решение президента, чтобы ему передали 1,5 га земли там, где, как говорил Лермонтов, «сливаяся, шумят… струи Арагвы и Куры». Потом, выйдя от Шеварднадзе, замазал запятую наглым образом и получил 15 га. Или был случай, когда мэр города десять лет назад выдал разрешение на строительство дома, не имея всех положенных полномочий. И в какой-то момент у нас начались массовые реквизиции. Почему? Потому что не были применены нормы обычного, «заднего» права. Один жулик, а другой вообще ни при чем, он и взятку не платил, ему полагалась квартира, а потом оказалось, что весь дом был построен неправильно.

Это породило чудовищную неуверенность, потому что непонятно – купишь, а потом окажется, что что-то было неправильно сделано, и у тебя отберут.

Я очень много времени положил на то, чтобы с этой ситуацией бороться. Я призывал вернуться к нормам обычного права. И в августе 2007 года нынешний министр юстиции, который тогда был генпрокурором, мне сказал: «Ты ломишься в открытую дверь. Объяснить это нужно не мне, и не [министру внутренних дел] Вано Мерабишвили, а двумстам нашим следователям, а им ты этого не объяснишь. Ты напиши закон».

И мы написали закон о легализации имущества. Жалею, что не сделал этого раньше. Мы провели грань между нарушениями, которые связаны с неправомерными решениями госорганов, и жульничеством и другими международно порицаемыми преступлениями. Если ты это получил путем жульничества, то это одно дело, а если это город ошибся, не ту печать поставили, то это не твоя проблема. По имуществу это работает. Зачем следователь будет ломиться в открытую дверь?

То же самое было, когда мы сделали налоговую амнистию в конце 2004 года. Грань была проведена так: все дела, которые открыты, продолжаются, все остальные – амнистируются.

Это очень важно, потому что иначе оказывается, что вся страна не платила налоги, вся страна неправильно получила квартиры. В какой-то момент могло оказаться, что треть Тбилиси – это неправильно построенное жилье. И что делать?

ВФ: Но в Тбилиси как раз активно сносили незаконные постройки.

КБ: И это сыграло огромную отрицательную роль. Я считаю, что из-за этого у нас случились события 7 ноября 2007 года. Там было три компонента: один компонент – высокая инфляция, второй – вот это, и третий – очень высокий рост [экономики], и механизмы перераспределения просто не успели сработать. Высокий рост с высокой инфляцией породили более чем обычную дифференциацию. Инфляция была 15 %, а рост – 12 %. Почти 30-процентный номинальный рост ВВП. У кого-то реальные доходы выросли в полтора раза, а у кого-то уменьшились на 20 %. То есть несколько триггеров было.

Карл Бильдт нам в начале 2007 года говорил: у вас такая высокая инфляция, что это кончится демонстрациями. Но мы так радовались экономическому росту, что не прислушались к нему.

ВФ: Оглядываясь назад, можно сказать, что закон о легализации имущества нужно принимать одновременно с налоговой амнистией, а не три года спустя. Это общий пакет – подведения черты.

КБ: Да, надо было. Я думаю, это относится и к России. У наших стран общая специфика: все частное имущество в России и Грузии порождено в результате трансформации государственного имущества. Этой проблемы нет в Англии или в других странах.

Во всем мире, по крайней мере в системе континентального права, если вы отменяете нормативный акт, то у вас отменяются все следствия этого акта. Условно говоря, если вы приняли акт, что эта улица называется Крещатик, а потом его отменили, то эта улица больше не называется Крещатик. Вся приватизация происходила на основе нормативных актов, а отмена этих нормативных актов – плевое дело, тьфу – кто издал, тот может и отменить. В большинстве законов о приватизации в разных странах, в том числе в Грузии, заложены различные механизмы – например, есть механизм судебного расторжения сделки по приватизации, то есть одной отмены акта недостаточно. Но и в Украине, и в Грузии, и в России очень большое количество имущества перешло в частные руки не через закон о приватизации. Квартиры, например, – это не закон о приватизации, отвод земли под строительство – не закон о приватизации. Даже продажа земель во многих случаях – это не закон о приватизации. А в тех законах не учтены специальные механизмы, поэтому очень легко все разрушается. И конечно, нужно от этого защитить всех. Иначе возникает страх. Когда мы в Грузии в 2008 году проводили опросы перед выборами и спрашивали, как люди относятся к этим сносам, для 18 % это был очень важный вопрос. Когда сносится что-то готовое, даже если это незаконное, у людей возникает чувство протеста. Люди не любят энтропию.

ВФ: Реформа правоохранительной системы. В моем представлении есть два больших различия между грузинскими силовиками – МВД, службой безопасности, прокуратурой, которые не пользовались никаким престижем и уважением в обществе, и аналогичными учреждениями в России, которые…

КБ: А они что, пользуются уважением?

ВФ: По опросам, многие молодые люди хотели бы работать в ФСБ.

КБ: И проститутками еще хотят стать девочки.

ВФ: И второе различие: позиции российских силовиков во власти гораздо более прочные, чем у грузинских при Шеварднадзе.

КБ: Мне кажется, несколько вещей можно сделать более-менее безболезненно. Например, лишить прокуратуру общего надзора. Не надо никакого общего надзора над всем, что происходит в мире. В Кыргызстане по моему совету это сделали, хуже не стало. Зачем это? Прокурор сейчас может проверять, насколько хорошо у вас в редакции соблюдается закон о материнстве и детстве. На хрен вам это надо? На хрен вообще это кому-то надо?

И, соответственно, отрезать все это дело у милиции. Никакого общего надзора. Никаких проверок соблюдения постановления о всеобщем благоденствии, о запрете труда подростков. Пусть занимается только уголовщиной.

Если почему-то считается, что в общественных интересах милиция должна ходить и проверять незаконную установку кондиционеров, лучше на пять лет это отменить.

Вообще нужно резкое сокращение контактов с гражданами. Почему отмена техосмотра очень важна? Не потому что это огромный убыток народному хозяйству – это копейки. А потому что это точка, где происходит массовое коррумпирование. В России, наверное, десятки миллионов людей должны приходить каждый год в милицию и там что-то такое вот совершать…

Проанализировать все точки массового контакта и их по возможности удалить, если невозможна глубокая реформа.

Плюс надо посмотреть правде в глаза и признать, что ГАИ просто в принципе не может создавать никакой полезной общественной стоимости, а может только вычитать, и все это ликвидировать на хрен. Все, что может происходить, уже происходит: ездят накокаиненные, ездят пьяные, ездят просто отмороженные, хоть и в здравом уме. Только у самых странных людей я встречал иллюзии, что без ГАИ будет беспорядок на дорогах. Ничего не будет.

Если жалко почему-то ГАИ, то можно уволить там каждого четвертого, пятого, двадцатого и оставить 25 %. Мало ГАИ – это тоже нормально.

ВФ: А что делать с ФСБ – органом, который, по существу, пользуется теми же прерогативами общего надзора?

КБ: Мы же понимаем с вами, что ФСБ на самом деле не нужна. Я думаю, значительная часть ФСБ уже хорошо заработала. Одна из причин, почему удалось это сделать [в Грузии] – в министерстве госбезопасности была реальная коррупция, и у всех что-то было.

ВФ: И было куда деваться после увольнения.

КБ: У кого-то магазинчик, у кого-то пара машин, можно пойти таксистом, лишняя квартира, которую можно сдать…

ВФ: Им есть что терять, и они не пойдут в партизаны…

КБ: Им, безусловно, есть что терять. Вооруженное восстание ФСБ невозможно себе представить. Я могу себе представить вооруженное восстание пограничников, которые с этого кормились, или каких-то полицейских, например в Москве. А эфэсбэшники могут быть недовольны, но восстать…

ВФ: Восстать против чего? Против расформирования службы?

КБ: Это зависит от того, насколько большой мандат. ФСБ же пять лет не существовала. Было какое-то здание.

Однажды на нас наехали очень серьезно. Приятель одного из наших партнеров сказал, что у него есть знакомый замдиректора ФАПСИ[26 - Федеральное агентство правительственной связи и информации – спецслужба, созданная на базе 16-го управления КГБ СССР и просуществовавшая в России с 1991 по 2003 год.]. Оно совсем недавно было выделено из КГБ, там тоже были генералы. И этот генерал нам говорит: «Да, да, могу помочь». Как? «У меня есть знакомые дагестанцы». При чем здесь дагестанцы, у тебя армия, флот. К дагестанцам мы и сами можем обратиться. «Но это хорошие дагестанцы». Спасибо. Обойдемся без дагестанцев.

То есть ее не было, этой ФСБ. Ну и еще раз ее не будет.

Конечно, им важны свои символы – Дзержинский там и все такое, и – в сад, в сад, в сад…

ВФ: Вы хотите сказать, что они конформисты в гораздо большей степени, чем полицейские…

КБ: Нынешнее поколение – суперконформисты.

А второе, что можно сделать, – можно методом ударной возгонки повысить и перевести в полицию.