Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе

ВФ: Считается, что именно эта тактика – эфэсбэшники во главе МВД – ведет к деградации полиции.

КБ: Да, вы хотите испортить МВД. То МВД, которое сегодня, – уже плохое.

ВФ: В Грузии вы фактически создавали эти институты с нуля.

КБ: Да, но наша ФСБ не играла такой роли. Министерство госбезопасности было детищем Гиоргадзе, который совершил неудачное покушение на Шеварднадзе, и после этого служба безопасности стала слабеть, слабеть, слабеть.

ВФ: Если суммировать: вы полагаете, что в России такая радикальная перестройка правоохранительных органов, как в Грузии, невозможна.

КБ: Когда я был маленький, я умел охотиться на пчел. Я подкрадывался, брал их за оба крылышка, и они не могли меня укусить. Потом они меня ужалили, и я с тех пор не могу это делать.

Все зависит от человека. Если он верит, что у него это получится, у него получится. А если он боится, то можно попробовать мягкий вариант.

ВФ: Что делать с судами?

КБ: С судами тяжело. Поскольку там невозможно job description сделать, они будут проблемой еще много десятков лет. И с этим нужно будет жить.

ВФ: В чем ваши проблемы?

КБ: Мы много обсуждали это с министром юстиции. Он говорит, что как только оставляет судебную систему без присмотра, там сразу начинается коррупция. В разных форматах, не обязательно с чемоданами денег, но какая-то начинается… Я сам это видел несколько раз. В результате у нас судьи относительно честные, но слабые.

Была реформа прокуратуры, после чего очень многие люди из прокуратуры были внедрены в судебную систему. Они лояльны власти, что в общем-то неправильно, они, как правило, зашорены, они не такие судьи, как в Америке, «в моем суде я царь и бог», они долго не принимают решений, они хотят подумать, им важно не ошибиться, они как служивые люди. Но это уменьшает коррупцию. Такой trade-of получился.

Я в свое время думал, и полагаю, что был прав: надо делать некую форму конкуренции в судебной системе, пусть даже не идеальную конкуренцию, и тогда судебная система сможет как-то подтягиваться. Сделать набор дел, в которых ad hoc арбитражный состав может решать дело. Благодаря конкуренции не судов, а судей возникает система, способная взрастить хотя бы десяток очень качественных судей. Если человек ad hoc может судить, то его будут назначать, назначать и назначать. В стране возникло бы пятнадцать очень толковых судей, которым бы все верили, они бы десять лет уже решали эти вопросы без всякой коррупции, их решения были бы сбалансированы, правильны. И тогда их можно уже использовать для построения системы.

ВФ: Известный вам консультант Николай Коварский, с которым мы пару лет назад обсуждали реформу МВД, утверждает – и эта позиция в России очень распространена – что без реформы суда переделать правоохранительные органы невозможно. Как я понимаю, грузинский опыт свидетельствует о том, что это не так.

КБ: Надо спросить его – он же был в Грузии, изучал реформу МВД.

ВФ: Я опубликовал его статью об этом в русском Forbes[27 - Коварский Н. Порядок по-грузински // Forbes (Москва). 2010. № 7 (76).].

КБ: Вано Мерабишвили считает, что это лучшая статья в мире о реформе МВД. Он ее рекомендует всем, кто приезжает: вот есть статья Коварского, почитайте.

ВФ: То есть увязывать реформу МВД и судебной системы не надо?

КБ: Мне кажется, не надо. Это зависит в том числе от того, как устроены чиновничьи институты. Можно часть дел выводить из суда через административные судебные решения. Плюс конечно, должны судить суды присяжных. Они очень важны не просто потому, что несут элемент справедливости. Они имеют огромное воспитательное значение, потому что многие люди через это проходят.

У меня есть знакомый. Он сейчас гражданин Америки и два раза уже был в жюри [присяжных]. Для него самое важное событие в жизни – не то, как он защитил докторскую, не то, как он сделал открытие, а участие в жюри. Он всем рассказывает об этом.

Такой опыт не проходит даром. Если у вас тысяча судебных дел, то у вас 50 тысяч прошло через селекцию, 10 тысяч участвовало в качестве присяжных, и получается такое массовое юридическое образование.

ВФ: Вопрос несменяемости Саакашвили стоит перед Грузией?

КБ: Он существенно сильнее всех остальных. Мы не обсуждали это с ним, но в общем-то понимаем, что даже если бы он имел право баллотироваться, то это было бы не полезно для Грузии. По новой конституции большими полномочиями обладает премьер-министр, и формально для него это приемлемо. Эту роль он мог бы примерить на себя и быть активным премьер-министром. Другое дело, что мне кажется, что и для него это не самое правильное: тефлоновость теряется, а с этим теряется политическая устойчивость. Если самый главный политик – премьер-министр и ему угрожает недоверие, то все, партию надо списывать. Это тогда уже не тефлоновый, а антитефлоновый политик, надо сковородку выкидывать. Может, он станет спикером парламента.

ВФ: Меня интересует более общий вопрос – преемственность политики.

КБ: Тут очень важно, насколько реформы смогли отразиться на жизни людей. Ничего необратимого нет, просто люди должны быть на стороне необратимости. Они должны понимать, что, оттого что кто-то другой пришел, все подорожало, появились очереди везде и опять просят взятки. И они должны проголосовать снова за предыдущую власть. А как иначе обеспечить необратимость?

ВФ: То есть лучшая гарантия – демократические механизмы.

КБ: Естественно. Ничего же другого не придумано. Никакая страна мира не способна сейчас перейти к цензовой демократии. Непонятен механизм, как это может произойти без расстрела большей части населения.

В России, например, сейчас проходит реформа корпоративного права. Русский народ она не волнует. Единственный вопрос, который его может взволновать, – не возникнут ли очереди на перерегистрацию. Реформа корпоративного права очень важна, и для экономического развития страны она может означать больше, чем, я повторюсь, отмена техосмотра. Но отмена техосмотра касается 20 миллионов семей, а эта реформа – 200 тысяч семей. Поэтому популистский эффект у техосмотра больше, чем у корпоративного права.

Надо сочетать.

От отмены техосмотра только хорошее происходит, это не популизм, но у него популистский компонент больше.

ВФ: Вы имеете в виду сочетание популярных и технократических реформ.

КБ: Я имею в виду реформы, которые приводят и к видимым улучшениям. Я иду, и я вижу. И это касается не 20 человек, а 20 миллионов человек. Просто надо написать список 10 главных мест контакта человека с государством и попробовать, чтобы хотя бы в трех из них стало лучше. И это все громко продать. Других способов я не вижу.

Посадки не могут долго работать. Это одноразовый такой разворот. Потом вы должны иногда для поддержания порядка это делать.

Очень важным в российском обществе мне кажется ощущение, что мир в итоге устроен справедливо. Если невозможно на госслужбу устроиться без блата, это порождает гораздо большее ощущение несправедливости, чем любой коэффициент Джини.

III. Политика

Кобулети, Грузия, Georgia Palace Hotel 22 февраля 2014 года

В конце января, когда украинская революция была в самом разгаре, мы договорились с Бендукидзе, что встретимся в Кобулети и посвятим два дня работе над книгой.

Я улетал из Киева, когда революция победила. Накануне президент Виктор Янукович подписал соглашение с оппозицией, а затем внезапно покинул столицу.

Перед Жулянами пикет самообороны проверил мои документы. Российский паспорт их не заинтересовал, ловили «регионалов», вслед за Батей разбегавшихся из Киева.

В Кобулети было не по-февральски тепло, море, окутанное золотистой дымкой, гладило гальку, а в паре тысяч километров отсюда, в Киеве, шел хаотический процесс подбирания власти победителями.

Прохаживаясь в ожидании Кахи, в лобби Georgia Palace Hotel я встретил печально знаменитого экс-мэра Киева Леонида Черновецкого. В сознании киевлян он прочно ассоциировался с двумя неприятностями – огромными неубранными сугробами зимы 2009/10 года и «дерибаном», распродажей за гроши тысяч гектаров столичной земли. После отставки Черновецкий объяснял свои действия тем, что приватизировал «из принципа» (пусть лучше земля криво перейдет в частные руки, чем честно останется в неэффективном госсекторе), и выражал почтение к грузинским радикальным реформам.

Пришел Каха, и я завел разговор о создании мозгового треста, который готовил бы новую волну реформ в постсоветских странах, адресуясь не к правительствам, а к обществу. Моя идея была в том, что новый think tank мог бы работать со всем политическим спектром – и с честными правыми и с честными левыми.

Владимир Федорин: Радикальные решения могут быть востребованы и правыми, и левыми. Борьба с бедностью путем обнуления таможенных пошлин – отличная идея, что для левых, что для правых.

Каха Бендукидзе: Не думаю, что таких нейтральных реформ очень много. У большинства реформ есть идеологическая составляющая. Обнуление… Тут же вопрос такой: используют ли противники реформы идеологические аргументы? Логика борьбы заставляет противников использовать аргументы политического характера, на которые вы должны отвечать политическими контр аргументами, в итоге non-partisan реформы становятся очень даже partisan.

Я, к примеру, тоже думал, что бывают совершенно нейтральные реформы. Например, упростить визовый режим, отменить визы для большинства граждан развитых стран. Поначалу возражения были не политического, а технократического свойства, мол, консульства будут меньше денег зарабатывать. Сейчас, через девять лет после того, как это было сделано, возникла новая тема: мы себя не уважаем, как можно, понаехали, и так далее.

ВФ: Правый дискурс.

КБ: Я, кстати, не понимаю, почему фашистов называют правыми – что у них правого нашли.

ВФ: Можно назвать это национал-социалистическим дискурсом.

КБ: Да, Гитлер-то был социалист… И вот уже отсутствие визового режима стало вопросом политической дискуссии.

Или сначала вы открываете таможенные границы с целью борьбы с бедностью, потом кто-то начинает говорить про защиту национального производителя, глобализм плох – там есть целая серия связанных нарративов и это уже становится политическим вопросом.