Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе

Первый – повеситься сразу. Жизнь моя не удалась, мне дали неработающую машину, прощайте, не поминайте меня лихом, считайте меня – в зависимости от контекста – коммунистом или антикоммунистом. И повеситься или броситься с обрыва.

А второе – это понять технологию восстановления работоспособности этой машины. Найти старые шины, их поставить – они не очень хорошие, они могут лопнуть, но какое-то время они проездят. Бензин по сусекам поскрести, чуть-чуть залить, чтобы хотя бы до бензоколонки доехать. Золотые часы вынести, чтобы на бензоколонке было что заложить, чтобы залили бензин. Посмотреть, прочистить…

ВФ: Какая последовательность реформ была в Грузии?

КБ: Все одновременно происходило. Идея о последовательности реформ глубоко ошибочна.

ВФ: Я спрашиваю не про приоритизацию, а про историческую последовательность действий.

КБ: Началась борьба с коррупцией.

ВФ: С помощью той машины, которая не могла ехать?

КБ: Да, с помощью совершенно недееспособных инструментов, людей, которые получали мизерную зарплату, людей, которые работали за драйв, за любовь к родине, началась эта работа.

ВФ: Такие люди оставались в органах?

КБ: На самом деле, нет же белых и черных людей, они имеют какой-то окрас, и он даже колеблется каждый момент. Есть люди, которых совершенно невозможно приспособить, но может быть, один раз даже их можно использовать.

У полиции и министерства государственной безопасности Грузии даже бюджета толком не было.

ВФ: Сколько соберут…

КБ: Да. Зарплата следователя была смехотворная, а оборот по году – серьезным. Более того, он мог сам нанимать криминалистов, переводчиков. Они так и поступали – кому-то платили 500 долларов, кому-то 5000. Такой хозрасчет. Мне рассказывали, что бюджета министерства госбезопасности хватало лишь на 10 % реального потребления бензина. Это, скорее, они делали, чтобы строчка в бюджете осталась, чтобы она обозначала их существование.

ВФ: Какие знаковые шаги по борьбе с коррупцией предприняли с таким вот аппаратом?

КБ: Несколько громких посадок. Без этого не получится ничего. Это может нравиться, не нравиться, считаться негуманным, too much, но без этого ничего не получится.

Еще раз говорю: есть проблема, когда у вас в связи с политической трансформацией возникла какая-то конвенция, что-то вроде пакта Монклоа о коррупции. «Кто старое помянет, тому глаз вон».

ВФ: Вы, как я понимаю, сочетали кнут с пактом.

КБ: В Грузии не было пакта особого.

ВФ: Вы сами год назад рассказывали, что тем, кто был по макушку в коррупции в качестве коррумпирующего, вы сказали: будете жить по новым правилам – живите.

КБ: Потому что вы не можете наказать миллион человек. И второе – сейчас кто дает взятку и кто берет, одинаково криминализованы, но задача была в первую очередь вытеснить коррупцию из госаппарата, а не начать борьбу с сотнями тысяч грузин, которые давали взятки. Бороться – с теми десятками тысяч, которые брали взятки, а еще лучше с теми несколькими тысячами, которые были активными дирижерами и конструкторами всего этого дела.

Вы же хотите создать политическую конструкцию, которая победит. Как можно победить с конструкцией, которая говорит: мы жестоко накажем всех, кто давал взятки. Один давал менту, дорогу не там перешел, другой – в жэке, потому что ему что-то не ремонтировали. «А мы вас всех сейчас посадим». Да пошел ты! Тут все очень просто.

ВФ: Громкие посадки знаковых коррупционеров. Это был хаотический набор наиболее одиозных личностей?

КБ: Некоторые из них были объявлены заранее. Мише [Саакашвили] помогло то, что при Шеварднадзе он какое-то время был министром юстиции и параллельно с парламентом начал какую-то кампанию по борьбе с коррупцией. Потом его Шеварднадзе «ушел», но следы этой борьбы остались, в том числе в виде каких-то мишеней, людей, по которым тюрьма плачет.

В нашем случае допускалось соглашение с правосудием – допустим, когда человек провел в предварительном заключении несколько месяцев, сдал награбленное или значительную его часть.

Вот ректор сельскохозяйственного института, который мы сейчас купили. Та часть Тбилиси, где я живу, а это огромная часть города, тысяча гектар, принадлежала сельхозинституту. И он все это хозяйство продал за полдоллара плюс два доллара сверху. Никто же не считал, за сколько он продал. Были люди, которые говорили: да, я купил и дал за это 3000 долларов. Но статистику никто не вел. Было понятно, что он брал взятки. Его арестовали.

Здесь у вас какая проблема? С одной стороны, чудовищная ситуация с бюджетом – нет денег, чтобы нанимать людей или покупать компьютеры для того, чтобы вести следствие. Второе – у вас очень много дел.

Он три месяца посидел. Его можно посадить еще на восемь лет либо заставить компенсировать ущерб. И нет возможности разобраться, как в точности было, потому что у вас таких дел еще 500.

Он стал плакать и говорить, что у него ничего нет. «Да, я брал взятки, вернее продавал за наличные, и учитывал эти деньги, но это были маленькие деньги. Ну, у меня есть 100 тысяч, допустим». Хорошо, давай, пойдем к судье, 100 тысяч – и мы тебя отпускаем. Не миллионы, которые он заработал, как потом стало понятно.

«Через неделю я захожу в магазин, куда я обычно не захожу, потому что очень дорогой, – рассказывал мне недавно министр юстиции [Зураб Адеишвили] (тогда он был генпрокурором). – Стоит человек и приценивается к самому дорогому пальто за 5000 лари. Я думаю: кто же это такой. Оборачивается – ректор».

Ну что делать? Не будешь же второй раз сажать за то, что обманул.

ВФ: А как с такого рода деятелями поступать в России?

КБ: Мне кажется, надо часть все же посадить. Самую оголтелую.

ВФ: А с остальными? Люстрация?

КБ: В том числе.

Не должно быть ощущения безнаказанности. Где-то нужно провести четкую границу.

Важно еще вот что учитывать. Насколько это еще происходило в рамках второго, «обычного права», которое существует в России.

ВФ: Что вы имеете в виду?

КБ: Есть российское законодательство, а есть некое право, в котором действует Путин, и там достаточно жесткие правила. Например, своих не бросают. За исключением каких-то радикальных случаев человека не лишают всего имущества. Вот Гусинский. Он получил деньги, хотя на самом деле у него еще и банк рухнул, поэтому сальдо не в его пользу было.

ВФ: Лужков, Бородин… Кодекс вольности дворянской.

КБ: Со мной тоже такая ситуация была. Я продал ОМЗ дешевле, чем они стоили на рынке, причем не в самый лучший момент. Я мог бы продать через два года, и заработал бы в два раза больше. Плюс у меня купили с 30-процентным дисконтом, то есть в общей сложности мог получить в три раза больше. Но мне заплатили деньги по-честному, не обманули, ничего.

Чем это вызвано, уже второй вопрос, может, это утилитарные мотивы. Но считается, что нельзя человека всего лишать. Как в законодательстве есть перечень, что человек не может быть лишен двух пар трусов, одной пары штанов, шахматной доски и так далее – а если он живет на Севере, то не может быть лишен стада оленей в количестве 50 голов. Вот это стадо оленей Гусинскому, Батуриной оставили. И это тоже часть обычного права.

В рамках этого права люди по-разному действуют. Некоторые это право соблюдали, некоторые его нарушали, то есть действовали как беспредельщики, которые есть и в уголовном мире, где свои нормы обычного права.

Вот, например, один из недавних вице-премьеров. Понятно, что он тоже коррупционер. Он человек, так сказать, беспринципный, и я на своем примере знаю, что он может принимать волюнтаристские решения, но мне неизвестно про его беспредельничество. Он воровал в отведенных рамках, на своей поляне, но никого не заказывал и не занимался симонией, не продавал места заместителей. Что, я думаю, от поведения каких-нибудь руководителей Росрыболовства отличается сильно.

Я все продал в России, но у меня есть миноритарная доля в одном бизнесе и есть квартира в Москве. Ее мне не советуют продавать. Подождите, говорит риелтор, вот сейчас в «Олимп-строе» будут реформы. «И что?» Будет много людей, которые захотят эту квартиру. Она дорогая – в очень хорошем месте, большая, в новопостроенном доме. «Подождите, будет много людей, которые смогут купить такую квартиру. Сейчас их мало, а будет в два раза больше».

Я сейчас делаю ремонт в Аграрном университете, и там я обнаружил, что в одном флигеле опорная стена разрушается, потому что ее построили не из бетона марки М500, а из смеси речного ила с песком и с небольшим количеством цемента. Есть люди, которые украли на строительстве, потому что завысили смету. А есть люди, которые занизили качество так, что здание могло обрушиться. Мы укрепили эту стену за день до землетрясения. Нам просто повезло – как карточный домик все бы рухнуло.

Одни беспредельщики, а другие – воры. И с одними надо разбираться со всей строгостью законов, а с другими можно мягче. Отпустить – это же не значит, что они должны как-то процветать, но есть разница между почти честным человеком и почти бандитом. Потому что если вы это не учитываете, у вас получается робеспьеровщина.

ВФ: Понятно. А вот кейс Шувалова – это что, беспредел или «в рамках обычного права»?

КБ: Знаете, я деталей не знаю. Фактически Шувалов торговал инсайдерской информацией, trading in influence.

ВФ: Детские шалости.

КБ (смеется): Но если он действительно строит дачу 12 тысяч квадратных метров, то это беспредел.