Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе

КБ: Он работал в газете «Московские новости – бизнес» – Business МН. У нас был общий друг, мой заместитель долгие годы, бывший журналист Леонид Скопцов. Он работал в «Социндустрии» вместе с Леонтьевым и всех знал. Экономический журналист, психолог по образованию. Скопцов меня познакомил со многими журналистами – с Леонтьевым, с Нарзикуловым, с Бергером, Беккером.

ВФ: Журналисты вас интересовали как источник информации?

КБ: Скорее я их интересовал – взять у меня интервью, что-то спросить. С кем знакомят, с тем и знакомишься. Миша был чрезвычайно красноречив, резок, радикален… Плюс он прекрасно готовит – просто замечательно готовит. Я до сих пор помню царскую уху, которую он приготовил.

ВФ: По советским меркам Михаил сейчас занимает пост статс-секретаря министерства нефти.

КБ: И газа. Ну это же и было министерство нефти и газа – здание на Софийской набережной, где сейчас штаб-квартира «Роснефти». Очень сильно изменились его воззрения, конечно.

Там я познакомился с Виталием Найшулем. Виталий очень много всего объяснил мне. Андрей Илларионов. И так далее.

К примеру, я принимал участие – еще будучи в России, в бизнесе, но как один из руководителей РСПП – в реформе лицензирования. Я, честно говоря, особо в этом не разбирался. Был такой физиократ Гельвеций, который сказал, что знание небольшого количества принципов освобождает от знания большого количества подробностей. Я сторонник этого – и бритвы Оккама. Помню, мы сидели в министерстве экономики, Эля Набиуллина была тогда первым замминистра при Грефе. Я Элю знал хорошо, потому что она у меня работала два года – после того как первый раз ушла из министерства. Я подходил к этому вопросу не с позиций либертарианца, тем более что я и слов таких не знал. Обсуждаем лицензии на уничтожение крыс, на дератизацию. Я спрашиваю: слушайте, а я могу уничтожить крыс? Могу. У себя дома могу уничтожить? Могу. А у соседа могу уничтожить крыс? Не могу. Где логика? При этом крысы же не знают, у себя или у вас в квартире я их уничтожаю.

ВФ: В первом случае вы рискуете совершить самоубийство, а во втором – убийство.

КБ: Как?

ВФ: Если неправильно примените яд.

КБ: Как убивают крыс? Когда-то давно, лет восемьдесят назад, убивали мышьяком. Сейчас основной препарат – зоокумарин. Кумарин у грызунов вызывает разжижение крови – или наоборот сгущение. Человека зоокумарином убить нельзя.

Одно дело – если я хожу с каким-то чудовищным ядом, всех травлю и все умирают… На самом же деле в жизни этого не бывает. Потом лицензию я вам выдал – а вы взяли и насыпали много яда.

ВФ: Вы меня накажете.

КБ: Но человек-то умер? В Украине был случай в 1980-х годах: одна семья, озлобившись на мир, отравила, по-моему, больше десятка человек таллием[38 - Знаменитое дело Тамары Иванютиной, вместе с родителями и старшей сестрой отравившей в 1970–1980-е годы несколько десятков человек, 13 из которых погибли.]. Младшая дочь работала в столовой, которая имела все необходимые бумажки. Ну и что? Пришел человек, насыпал яду, и все.

В итоге много чего убрали – достаточно радикальное вышло дерегулирование. Без всякой идеологии, просто убрали, убрали, убрали, убрали.

ВФ: Интересно, что значительная часть бюрократической хрени – это даже не наследие Советского Союза, а результат вспышки регуляторного зуда 1990-х.

КБ: В Советском Союзе все это было, но во многом в явочном порядке. Ты санэпидстанция, ты и определяешь для себя, как работать. Дератизацию проводишь ты и никто другой. Никакой лицензии не нужно было, потому что никто ее не мог проводить, кроме одного государственного органа, который сам себе устанавливал правила. Поэтому все эти регуляторные вещи – результат как бы либерализации. Стало возможным что-то делать, и ведомства боролись за сохранение хоть каких-то функций. Санэпидстанция говорила: хрен с вами – не мы уничтожаем крыс, но мы хотя бы будем контролировать, кто это делает.

В Советском Союзе государство являлось и субъектом, и объектом, и кем угодно. И собственность – государственная. Что тут лицензировать?

ВФ: Но вообще дерегулирование – это глобальное движение. С лицензированием борются не только в бывшем СССР.

КБ: С переменным успехом.

ВФ: Свойство человеческих сообществ на данной стадии общественного развития?

КБ: Регулирование возникает из-за страха перед чем-то. Проходит время, и становится понятно, что бояться нечего. Еще есть такой фактор, как институциональная сила или слабость регулятора. Некоторые регуляторы устроены очень эффективно с точки зрения защиты своих прав. Есть известное исследование, касающееся FCC [Federal Communications Commission] в Америке – комиссии по связи[39 - Статья нобелевского лауреата Рональда Коуза «Федеральная комиссия по связи» (1959).]. Как ее руководитель Гувер фальсифицировал и провоцировал какие-то процессы, чтобы показать, что без него радио не будет и вообще Америке конец. И есть FDA [Food and Drug Administration, Управление по надзору за качеством пищевых продуктов и лекарств в США]. Экономическое значение FDA чудовищно. Десятки миллиардов долларов ежегодных расходов, индуцируемых этой регуляцией, – это сотни тысяч людей, которые умирают оттого, что не получают лекарств вовремя. И может быть, еще 100–200 тысяч не умирают благодаря тому, что нет опасных лекарств. Такой баланс еще никто не подвел.

ВФ: Пару лет назад был крупный скандал с индийским производителем дженериков Ranbaxy, который под видом общеизвестных препаратов выпускал плацебо. До какого-то момента это не вызывало вопросов у FDA. Но в итоге, когда начали исследовать, отзывать разрешения на поставки у заводов, где ничего не соблюдалось, где была полностью сфальсифицированная отчетность, – всем этим занималось именно FDA. Как еще бороться с такими схемами?

КБ: С помощью жесткого наказания. Вы видели человека, который в здравом уме выходит на улицу и стреляет из дробовика по толпе детей? Видели? В Америке один – два раза в год кто-то сходит с ума и так делает. Но в обычной жизни такое есть? Захотелось пострелять – вышел-пострелял. Почему так никто не делает? Потому что понятно, что тебя замочат.

Я беседовал года два назад с одним производителем колбас в Грузии. Он накрыл стол, очень вкусно. Я спрашиваю: а вот сухие колбасы, типа салями, – почему их нет? Я их очень люблю. «Мы их не делаем». Почему не делаете? «Боязно». А почему боязно? «Это очень тонкая технология. Там у вас незаметно может ботулизм прокрасться и может быть летальный исход. Я боюсь». Чего боитесь? «Ну как – представляете, я такую колбасу сделаю, кто-то съест и умрет – меня же родственники просто убьют». Про судебную ответственность он даже не думал.

ВФ: Жесткая обратная связь.

КБ: Простая обратная связь – тебя убьют, и все. И мне кажется, что это главный ответ.

В Грузии есть группа проевропейски настроенных левых. Они обвиняют меня в том, что у нас нет, как в Европе, регулирования того, сего, пятого, десятого. «Бендукидзе говорит, что рынок все рассудит. Как рынок может рассудить? Вот недавно был случай, оказалось, что в шаурму добавляли ослиное мясо». Ну, во-первых, что в этом плохого, непонятно. Потом оказалось, что не в шаурму добавляли, а в зоопарк отправляли… А что изменилось бы от того, что было бы регулирование? У этой «шаурмочной» была бы лицензия, у другой – лицензия, 250 лицензий.

В Ирландии год назад был большой скандал. Оказалось, что их крупнейший производитель мяса, компания, которую создал харизматический лидер, покупала старых лошадей и добавляла их мясо в говядину – потому что дешево. У этой компании лицензиями, я думаю, просто каждый уголок тела заклеен. Суд – и наказание, чтоб неповадно было. При этом надо понимать, за что наказание. Вы положили больше, чем надо, крахмала в колбасу – тут непонятно, за что наказывать, в этом никакого вреда. Не вредно? Отстаньте. А если сделали колбасу, от которой человек умер, то понятно, что вас надо в тюрьму посадить. Вот это и есть настоящая регуляция. Потому что тогда все насторожены. А так очень легко: получил лицензию и ни о чем не думаешь. Слышали про эффект Пельцмана? Замечательный человек, мой знакомый, он, может, Нобелевскую получит, если доживет, по экономике. Профессор Чикагского университета. Это единственный эффект в институциональной экономике, который называется по имени открывателя. Пельцман говорит о том, что если снизить ваше восприятие риска – к примеру, вы пристегиваетесь ремнем в автомобиле, то вы будете вести себя более рискованно.

ВФ: Гордон Таллок говорил, что вместо подушки безопасности водителю нужно шип в рулевое колесо вставлять – чтобы не забывался.

КБ: У Пельцмана есть рисунок: водитель ведет, а перед ним такое острие. Один с ремнем, другой – с острием. Вопрос: какой из водителей будет аккуратнее вести? А еще есть правило Смида, который эмпирически исследовал, от чего зависит количество аварий. И оказалось, что количество погибших от аварий не зависит ни от чего, кроме количества машин в стране и численности населения – не линейно, но зависит. То есть от правил – левое, правое, строгое, не строгое – это не зависит[40 - На самом деле, согласно закону Смида, во всех странах, начиная с США и заканчивая Новой Зеландией, количество людей, погибших в автомобильных авариях, растет с увеличением количества машин на дорогах лишь до определенного момента, а затем постепенно и непрерывно снижается.].

ВФ: Это противоречит предыдущему эффекту: пристегивающиеся автомобилисты считают себя в большей безопасности, поэтому охотнее превышают скорость, чем не пристегнутые…[41 - Как установил Сэм Пельцман, чистый эффект от использования ремня безопасности, которое сокращает водительскую смертность, но провоцирует менее осторожное поведение за рулем, равен нулю.]

КБ: Когда вы пристегиваетесь, больше погибает прохожих. Если не пристегиваетесь – погибает больше тех, кто в машине.

ВФ: Я имею в виду тот очевидный факт, что при меньшем уровне автомобилизации смертность на дорогах в России выше, чем в Европе.

КБ: Надо посмотреть, почему так получается. Смид на многих странах это проверил. И есть очень хороший результат по Америке. Там в одних штатах обязательно пристегиваться, в других необязательно. Это правило вводилось в разное время. Огромная статистика, и ничего, что показывало бы, что ремни на что-то влияют.

В России это может быть связано с вождением в пьяном состоянии – то есть с какими-то факторами, которых нету в Европе, потому что там культура другая, а не потому что там запрещено, а в России – разрешено. В России еще жестче санкции, чем в Европе, – нулевой промилле. Важно, что происходит в реальности. Пьют ли и сколько водители грузовиков, которые возят пшеницу в Тульской области.

ВФ: Зачем далеко ходить? С введением «нулевого промилле» такса гаишников в несколько раз, если не на порядок, повысилась.

КБ: Конечно. А уж в случае России, понятно, что ты можешь купить индульгенцию. Я Путину предлагал ликвидировать ГАИ в начале 2003 года. Он сказал: ну что вы, это же 35 тысяч смертей. Очевидно же, что ГАИ не дает ничего. Люди, которые поголовно берут взятки, – как они могут регулировать дорожное движение? Это нонсенс.

ВФ: Взятки, как правило, берут за что-то. Это тоже некая санкция за нарушение. То, что штраф достается не государству, а идет в карман гаишнику, – это уже другой вопрос. КБ: Но нарушение-то происходит. Правила не выполняются все равно.

ВФ: Ну вот Гэри Беккер, работавший с экономической теорией наказаний…

КБ: Вы имеете в виду, что у плохого вождения есть цена.

ВФ: Если убрать гаишников вообще, то издержки плохого вождения снизятся до нуля.

КБ: Непонятно. Там же много других факторов. Ты можешь нахально ездить, понимая, что тебе ничто не грозит. Нахально ездишь – дадут в жопу твоей машине, и все. Коррумпированность правоохранительных органов настолько все деформирует…

ВФ: Вы предлагаете рассматривать более широкий контекст.

КБ: Контекст, конечно, шире. К примеру, «мои жигули въехали в гелендваген бандитов и они меня на счетчик поставили» – эта фраза имеет значение только в стране, в которой нет некоррумпированной правоохранительной системы. Правильно? На какой счетчик они меня поставили – да пошли они. Они могут подать в суд, я разорюсь, но «поставили на счетчик»… Или того хуже – они въехали в мой запорожец и поставили меня на счетчик…

Гной, который возникает от коррумпированности гаишников, отравляет всю Россию, 140 миллионов человек. А если – прости господи – смертность повысится на 5000 человек, плохо, конечно, но я думаю, что это меньшее зло, чем прогнивание всей страны.

ВФ: Может быть, это тот вид коррупции, который нужно просто взять и легализовать?

КБ: Как легализовать? Штрафы же существуют.

ВФ: Существует официальная таблица штрафов. Проводится конкурс среди компаний, претендующих на взимание штрафов в отдельно взятом регионе…

КБ: Эта система прогнила вся. Что точно нельзя сделать – это вылечить ее терапевтически.